Nie wiem, czy było. Recogito (cokolwiek to jest) kilka lat temu opublikowało przedruk wywiadu dla „Już Jest Jutro” z dość ciekawego okresu, bo końca 1989, czyli czasów, gdy już rodziła się Legenda.
https://www.recogito.eu/wiatr-wieje-tam-gdzie-chce/Z Tomaszem BUDZYŃSKIM rozmawia Jerzy Ł. KACZMAREK
– Zacznijmy może od Twojego tekstu. Na koncercie Armii słyszałem utwór, w którym były następujące słowa: „…nie jestem stąd”.
– To prawda, od jakiegoś czasu gramy kawałek pod tytułem Twoja zemsta! Z niego właśnie pochodzą te słowa.
– Chodzi mi właśnie o Twoje pojmowanie spraw eschatologicznych, bo ten tekst zaprasza niejako do takiej dyskusji.
– Ta piosenka wyraża moją tęsknotę za ojczyzną ducha. Są takie chwile, trwające niekiedy parę sekund, ale niektóre pamięta się potem całe życie. Ja przeżyłem coś takiego. Ala to tylko przebłysk. Prawdę mówiąc, nie da się tego opisać słowami, mogę powiedzieć tylko tyle, że wracając potem do „normalnego życia” pomyślałem sobie, że „nie jestem stąd”. To jest właśnie sens tej piosenki. Od razu mówię, że nie wchodzą w grę żadne narkotyki. Ot, taka sobie niespodzianka.
– Tak, warto o tym pisać, zresztą świetnie mówili o tym mistycy.
– Tak, to prawda, ale to, co ja robię, to raczej pseudomistyka. Ponieważ same słowa tutaj nie wystarczą. Jeżeli moje myśli nie prowokują konkretnych czynów, to znaczy, że nie zrozumiałem jeszcze takiego na przykład Mistrza Eckharta.
– I czy skłaniasz się ku takim grupom, które jakoś wspólnie to odczuwają? No wiesz, że wielu muzyków na przykład zostało buddystami.
– Mnie to wcale nie przeszkadza. Każdy szuka swojej drogi i może robić to, co chce. Chociaż Eckhart ma bardzo wiele wspólnego z buddyzmem i, jak widać, nie trzeba daleko szukać.
– Jeżeli chodzi o Twoje zainteresowania mistyczne, od jak dawna poszukujesz w tym kierunku?
– Odkąd pojechałem kiedyś za miasto i stało się ze mną coś dziwnego. Ha, ha.
– Interesuje mnie jeszcze kwestia wspólnoty. Być może Ciebie ona także dotyczy. Niektórym ciężko jest pogodzie swój indywidualizm, chodzenie własnymi ścieżkami, z jakąś wspólnotą, z tworzeniem wspólnoty.
– Ludzie ducha są rozsiani po całej ziemi, jestem tego pewien, że istnieje jakieś przyciąganie. Spotyka się takich zupełnie niespodziewanie. Nie wiadomo, skąd i jak znaleźli się koło ciebie. To jest jak magnez i ja w to wierzę. To, co nas łączy, nie ma imienia.
– Pociągnę jeszcze tę kwestię – nie ma imienia. Chociaż ludzie – to jest w naturze człowieka – starali się wyobrazić sobie, kim On może być.
– Wszystkie te próby to tylko namiastka i dobrze o tym wiemy, ale człowiek jest trochę jak złodziej, którego skazują za kradzież, ale on i tak wie, że będzie kraść.
– Wyobrażasz sobie!?
– Wyobrażam, ale wiem, że to głupie…
– Jesteś chyba mocno związany z katolickim pojmowaniem świata. Widzę u Ciebie na szyi krzyżyk. Czy jest to dla Ciebie jakiś symbol?
– Krzyż jest fantastycznym symbolem. Na przykład, jako energetyczny symbol, jest symbolem całego wszechświata, harmonii, życia – pion i poziom, pierwiastek męski i żeński i… – no i nie zapominajmy o Chrystusie.
– Jaki jest Twój stosunek do Niego?
– Jaki ja mogę mieć do niego stosunek? Mogę tylko za Nim podążać.
– No właśnie, powiedział, że jest Drogą.
– Jest doskonałą Drogą.
– Dlaczego?
– Nauka Chrystusa jest rewolucją.
– Ale Chrystus powiedział, że nie chce znieść Zakonu.
– Chrystus tak powiedział, ale był przecież zakończeniem pewnych dziejów.
– Tak, pewnego etapu dziejów. Więc po co wracać do Starego Testamentu. To było przecież jakby czekanie naprawdę. Prawda nadeszła, więc po co nam półprawdy?
– Jest jeszcze kwestia odczytania Pisma Świętego.
– Czy Ty sam starasz się wszystko odczytywać?
– Wiadomo, że są mądrzejsi ode mnie. To mi pomaga, ale wiem, że większą wartość ma bezpośrednie doświadczenie.
– A jak przedstawiają się Twoje poglądy na reinkarnację?
– Wolałbym w ogóle nie odpowiadać na to pytanie, jednak wydaje mi się, że gdyby ludzie postępowali zgodnie z nauką Chrystusa, to efektem ich życia byłoby oświecenie. Na Wschodzie powiedziałoby, że są na dobrej drodze do osiągnięcia nirwany i zerwania więzów z wcieleniem.
– Powiedziałeś, że czytasz tylko Ewangelie, a reszta Nowego Testamentu?
– Hymn o miłości św. Pawła jest właśnie tym.
– Wspomniałeś o Hymnie o miłości. Chciałbym tutaj poruszyć kwestię miłości.
– Chrystus powiedział: „po tym poznaję, że jesteście moimi uczniami, gdy miłość wzajemną mieć będziecie”. Ja wiem, że nie chodzi tu o egoistyczną miłość do samego siebie. Miłość do kogoś innego niż ja jest jakby z innego świata. Nikt nie wie, kiedy przychodzi. Wiatr wieje tam, gdzie chce…
– Czy sądzisz, że o wszystkim decyduje iluminacja?
– Tego nikt nie wie, ale, jak mi się wydaje, na to trzeba sobie jakby zasłużyć. Nikt nikogo nie zbawi. Ja staram się jakoś siebie zmienić, aby dostąpić tej łaski.
– Pojawia się sprawa buntu. Nie pasujesz mi jakoś na buntownika, na czołowego muzyka naszej sceny punkrockowej.
– Nic na to nie poradzę. Dla mnie bunt ma wtedy sens, kiedy uderza w najcenniejszą cząstkę człowieka, w jego „ja”. Nie w jakiś system polityczny, czy coś takiego – to nie jest trudne. Ale wyprzeć się siebie samego jest trudno, i to jest bunt – ja przeciw sobie. Chrystus był buntownikiem!
– A co sądzisz na temat kościoła rzymskokatolickiego? Jest u nas moda na różnego rodzaju egzotyzmy, podczas gdy Kościół jest dość silną ostoją moralną. Jednak młodzież zbuntowana nie ku niemu zwraca swoje kroki, lecz na przykład ku buddyzmowi.
– To bardzo proste. Dzieje się tak dlatego, że są nadużycia. Ludzie, a szczególnie młodzi, czepiają się najprostszych spraw: na przykład, że Kościół za takie rzeczy jak ślub czy pogrzeb każe płacić sobie pieniądze. Ludzi to denerwuje i ja się nie dziwię. Bo trudno mi pogodzić to, co się dzieje z misją apostolską, o której nowi Kościół. Ja wierzę w Boga a nie w księdza i nie rozumiem dlaczego biedni ludzie mają utrzymywać brzuchatych biskupów i różne episkopaty.
– Ale to są dwie różne sprawy. To ludzie sobie utożsamiają, że przez księdza mówi Bóg. A przecież sprawy do wierzenia może podać tylko papież i to ex cathedra. Nie jest więc tak, że to, co powie ksiądz, musi być prawdą.
– A kto powiedział, że to, co mówi papież, musi być prawdą?
– Nie sądzisz, że obecny jest po prostu współczesnym mędrcem?
– Akurat ten jest chyba w porządku. Bo wiesz, to wszystko są dla mnie ludzie. Tłum robi z nich jakieś bóstwa. Na przestrzeni dziejów było chyba paru łobuzów na tym stanowisku. Papież jest może mędrcem, ale ogromny kapitał, jaki posiada Kościół, mógłby się obrócić w inną stronę niż się obraca. Chyba lepiej by można pomagać ludziom w biedzie. Tak mi się wydaje. Chociaż może nie mam racji.
– Czy mógłbyś być więc członkiem jakiegoś Kościoła?
– Chyba tak. Ale obecnie nie czuję się członkiem żadnego Kościoła.
– Twoje poglądy na te tematy są dosyć dojrzałe.
– Ja nie uważam, żeby były one dojrzałe. Wciąż sobie zaprzeczam. I kończy się wszystko jeszcze jednym paradoksem, ale jakoś się staram.
– W końcu nikt nie jest w stanie zrozumieć do końca. Eckhartowi na przykład przyszło za to zapłacić potępieniem przez bullę paru zdań z jego kazań. Albo spotkanie św. Augustyna z dzieckiem czerpiącym wodę z morza do wykopanego przez to dziecko dołka. Pewnie końcowym etapem jest milczenie, kontemplacja.
– Mnie też się tak wydaje. Znajduje to odbicie w obecnej sztuce, której sytuacja jest, jakby tu powiedzieć, nie do pozazdroszczenia.
– Czy przepowiadasz zatem koniec sztuki?
– Sztuka jest dla mnie dziedziną pokrewną religii, ponieważ zajmuje się sferą ducha. Mnie się wydaje, że powinna ona wyrażać rzeczy tylko konieczne. Samuel Beckett mówi nawet, że nie ma co ani czym, ani nawet potrzeby i obowiązku wyrażania czegokolwiek. Język, jakim się posługuje zachodnia kultura, staje się bezradny wobec Tajemnicy. Joyce doprowadził go chyba do ostatecznych granic i dalej nie można się chyba posunąć, a jednak jakiś głos mówi nam, że należy iść dalej. Język nauki i filozofii stał się pułapką bez wyjścia i obraca się właściwie przeciwko ludziom. Sztuka natomiast poszukuje takiego języka podobnego zaklęciom, którym mówiono chyba tylko w raju. Byli tacy, którzy zdawali się mówić takim językiem. Mam tu na myśli Bacha, u którego na przykład Die Kunst der Fuge zdaje się nic nie wyrażać, jest zupełnie bezinteresowna. Ja to tak odczuwam. Sztuka posługuje się formą i w takim razie znalazła się w okropnej sytuacji, twarzą w twarz z pustką. Jest to dla artysty olbrzymi duchowy dramat, czy to tan, sztuka ma jakiś sens.
– Czy wobec tego nie starałeś się porzucić sztuki?
– Nie.
– Odnośnie muzyki, którą tworzysz, czy masz dość warsztatu, aby wyrazić wszystko to, co czujesz? Czy nie uważasz, że brak Ci warsztatu?
– Oczywiście, że tak. Ala to, co robię, to bardzo proste rzeczy. A tak uogólniając, to marny ze mnie artysta. Zresztą muzyka rockowa sama w sobie jest zjawiskiem nie tylko muzycznym, tym bardziej punk jest zajęty przekazywaniem konkretnych idei, że muzyka przestaje się praktycznie liczyć. To smutne, ale tak jest, wystarczy posłuchać.
– Jednak posługujesz się medium, którym jest śpiew.
– Tak, robię to, ale w sposób dość żałosny. Mimo wszystko jest to okazja podzielenia się z innymi tym, co czuję, a ten sposób przekazu bardzo mi odpowiada ze względu na swoją bezpośredniość. Jakby z pierwszej ręki. Koncert stwarza okazję do mniej lub bardziej aktywnego uczestnictwa, ponieważ następuje swoista wymiana energii, ja to odczuwam bardzo silnie.
– Pozwól, że zapytam Cię jeszcze o Twoje fascynacje muzyczne. W jakim kierunku oscylują? Czego słuchasz?
– Słucham właściwie wszystkiego, począwszy od Bacha, przez Debussego, Bartoka, Lutosławskiego, do New Model Army i Bad Brains. Chorał gregoriański towarzyszy mi codziennie. Lubię też słuchać muzyki ludowej z całego świata. Och, zapomniałem o reggae, oczywiście Bob Marley!!!
– A Twoje zainteresowania literaturą?
– Właśnie, to tak jak z muzyką. Czytam wiele różnych rzeczy. Z książkami jest trochę tak, że szukamy tam jakby własnych przeżyć i cóż za niespodzianki, kiedy odnajdujemy siebie samych u Prousta, a równocześnie u Kafki. Kafka jest mi bardzo bliski i odnajduję w nim chasydzkie legendy, zdaje mi się, że taki na przykład Nachman z Bracławia wywarł niego wielki wpływ. Kafka ma twarz – cóż za twarz!!! – marnotrawnego syna, zagubionego wędrowca, który spędza noc na pustkowiach i bezdrożach, ale dzięki niemu modlitwy leżące na polu unoszą się do nieba. Beckett jest trochę jego uczniem, ale bez złudzeń – zupełny Miczek! Mam też swoją Odyseję i Legendy arturiańskie – to takie moje dzieciństwo, które trwa do dziś dzień.
– Jak odnajdujesz romantyzm?
– Wiesz, to jest trochę taki pomnik. Ale ja wolę tych „schyłkujących” romantyków. Bardzo lubię Rilkego, te jego ruiny i zamki. On jest dla mnie bardzo romantyczny.
– Czyli niejako powrót do tego średniowiecza i mistycyzmu?
– No tak, to się z tym wiąże. Dla mnie znaleźć się wewnątrz katedry gotyckiej, to tak jak w rakiecie, która leci do nieba.
– Powróćmy jeszcze do literatury. Co czytasz z poezji oprócz Rilkego?
– Bardzo lubię Mertona i Tagorego, no i oczywiście Arthura Rimbauda z jego iluminacją, która oświeca, jak małe światełko w mroku… Lubię też Eliota.
– Tak, ale Eliot to już…
– …tak, wiem, co masz na myśli – zimny Anglik. Chociaż Podróż trzech króli i Cztery kwartety…
– Interesuje mnie jeszcze sprawa aktu twórczego. Gdy kiedyś tam sądzono Brodskiego w sowieckim sądzie i zapytano się go, skąd mu się biorą te wiersze, to wtedy on stwierdził, że pewnie od Boga. Czy zgodzisz się tu z Brodskim?
– Ja nie wiem, skąd się to bierze, bo wiatr wieje tam, gdzie chce i nie wiadomo, skąd przychodzi i dokąd podąża. Bywają takie chwile, ale potem, to już tylko ciężka praca. Zdarza się bardzo często, że wieczorem wiersz wydaje się być genialny, a rano ląduje w koszu. Chyba wszyscy to znamy.
– Czy uważasz się więc za rzemieślnika?
– Ha, ha. Lenistwo nie pozwala mi być rzemieślnikiem, a tak ogólnie rzecz biorąc, to nie uważam się za poetę. Czuję się w tym dość słaby.
– Może jednak pomówimy jeszcze o twoich tekstach. Czytając je odnoszę wrażenie, że treściowo i formalnie są bardzo skondensowane. Czy dążysz do tego, żeby po wielu próbach powstał utwór zwarty, który będzie miał taką siłę, żeby jednym zdaniem powalić odbiorcę? Tutaj nasunęło mi się porównanie z Różewiczem.
– To by było bardzo dobre tak pisać, ale ja nie stawiam sobie takich celów. Wolę robić coś naturalniejszego, to trochę tak jak oddychanie… Niestety przy pisaniu tekstów, które się potem śpiewa, trzeba brać pod uwagę tyle krępujących rzeczy. Bardzo lubię japońskie haiku, ale Różewicz? Nie, skądże. Z polskich poetów najbardziej cenię sobie Herberta, a na pewno już nie Wojaczka i Bursę.
– Nie lubisz kaskaderów?
– Nie, jakoś to mnie nie bierze.
– Poruszyłem wcześniej kwestię jednego zdania, czy właśnie Twoje utwory…
– No, nie mówmy o wszystkich utworach, bo w niektórych naplotłem wiele bzdur. Uważam Jednak, że parę z nich jakoś się broni, na przykład Jeżeli. Nie wiem, czy mają one w ogóle jakąś wartość. Piszę po prostu to, co czuję. Oczywiście nie bez bólu.
– Mówimy tutaj o tekstach, a Ty podobno malujesz? Kim więc dzisiaj się czujesz, malarzem czy muzykiem?
– Owszem, lubię malować obrazy… A muzykiem, to ja jestem chyba żadnym. Pewnie niedługo coś namaluję… Tylko co? Ha, ha! Ja nie odczuwam tutaj żadnego podziału i nie jest to dla mnie bolesne. Nie chcę tego łączyć i nie ma to dla mnie właściwie znaczenia. Problem jedności sztuk dla mnie nie istnieje. I lepiej, żeby obrazy były malarskie, a literatura niech się trzyma swego języka. Chodzi tu oczywiście o technikę i naturalne predyspozycje.
– Pozwól, że zapytam o kwestie społeczne. Czy angażujesz się może w te sprawy?
– O tyle, o ile mnie na to stać.
– To znaczy?
– Wiesz, ja pewnie nie wyjdę z kamieniem na ulicę i nie będę nasuwał w policję, może nie jestem na tyle odważny. Są inni, którzy robią to o wiele lepiej. Od polityki są politycy. Oczywiście, że nie kocham generała Jaruzelskiego, ani jego ekipy, a właściwie to nawet nie bardzo nawet sobie wyobrazić rząd, któremu mógłbym w pełni zaufać. Nie uważam się za anarchistę, ale jestem przeciwnikiem instytucji państwa oraz granic. Ja wiem, że jest to teraz mrzonką i czekać musimy narodzenia się jakiejś globalnej świadomości, w której pokój i sprawiedliwość są życiową praktyką, a nie tylko marzeniem. Wiem też, że wszystko praktycznie zależy od nas samych, bo wierzę w to, że zmieniając siebie, zmieniamy cały świat. Nie mogę powiedzieć, że konkretnie kogoś popieram, bo komu można naprawdę zaufać? Świat musiałby się składać z samych przyjaciół. Ale mimo to wolę już anarchistów, niż jedną frakcję polityczną.
– A jak Ci się podoba anarchizm Lwa Tołstoja?
– O tak, to bardzo piękna postać. I to jest realne w małej grupie, gdzie ludzie dobrze się znają. I wiadomo, że od czegoś takiego trzeba zaczynać, mając nadzieję, że te grupy kiedyś się połączą.
– A jak oceniasz naszą sytuacje, taką zglajszaltowaną?
– Ja nie znam się na polityce, ale polityka jakoś mnie nie dotyczy. Osobiście uważam, że jest o wiele lepiej niż kiedyś. I oddycha się jakoś swobodniej. Wiadomo, że jest bieda, ale za gospodarkę to już nie ja odpowiadam.
– Czy ma to wpływ na to, co robisz?
– I tak, i nie, ale oczy mam przecież otwarte i boję się czasem popaść w odrętwienie. To sprawa wiary.
– Czy nie myślałeś nigdy, żeby po prosta stąd wyjechać?
– Nie, ale moim marzeniem jest podróżować po świecie. Na stałe z Polski pewnie nigdy bym nie wyjechał. Ja jestem maminsynkiem i lubię wracać do rodziny. Nie ukrywam jednak, że pomieszkałbym trochę we Francji albo we Włoszech.
– Ale potem byś wrócił?
– Chyba tak. Nie zamieszkałbym tam na stałe. Na pewno nie z ekonomicznych powodów, [nie dlatego,] że tam życie jest łatwiejsze. O nie, na pewno nie. Ja jestem w sumie osobą, której niewiele potrzeba. Mój dom jest jednak tutaj i nie jest to rozumowanie w stylu: Bóg – Honor – Ojczyzna.
– Mówiłeś o domu, a czy mógłbyś określić, czym on dla Ciebie jest?
– Wiesz, ja swojego własnego domu nie mam, mieszkam z rodzicami. Mój dom, to są chyba te lata dzieciństwa, kraina, z którą kiedyś utożsamiałem się bez reszty. Chyba to jest właśnie mój dom, ta zachowana pamięć, ten czas, jak u Prousta albo Schulza. Dom człowieka na ziemi, gdzie mieszkali jego babka i dziadek, i rodzice, gdzie on sam wszystko zna, gdzie wszyscy znają jego, gdzie właściwie z drzewami i rzeką, z psem, z niebem można rozmawiać, bo wszyscy mówią tym samym językiem.
– Dziękuję za rozmowę.
– Proszę…
(1989)
Recogito, nr 82 (styczeń-czerwiec 2017)
Zaloguj się
Zarejestruj się
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
nadal nie słuchałem płyty Pod wulkanem i częściowo nie wiem, o co tam chodzi. Z lektury po łebkach wynika mi jednak, że wywiad jest super! Zamierzam przeczytać go jeszcze raz, przed łebkami, a następnie go polecać wszem i wobe c!
