Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest czw, 25 kwietnia 2024 09:30:49

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 259 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 10 maja 2010 12:05:56 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 14865
Skąd: wieś
Peregrin Took pisze:
Mam:


Wiele z tych zarzutów obala prosty fakt, że oto Lód się cofnął, a z nim zimna konieczność, trzecia osoba itp.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 10 maja 2010 12:19:44 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 10 stycznia 2005 12:49:49
Posty: 24321
Skąd: Kamienna Góra/Poznań
Jasne, ale dla mnie podskórnie to też było za proste.

_________________
In an interstellar burst
I am back to save the Universe.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 10 maja 2010 14:45:09 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 14865
Skąd: wieś
Szczerze mówiąc, to tłumaczenie Twojego kolegi jest dość spójne i przekonujące.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 10 maja 2010 14:47:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 10 stycznia 2005 12:49:49
Posty: 24321
Skąd: Kamienna Góra/Poznań
No mnie też wtedy, na gorąco po lekturze, raczej przekonał. A potem dyskusje jakoś się rozlazły.

_________________
In an interstellar burst
I am back to save the Universe.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 11 maja 2010 08:15:33 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 10 stycznia 2005 12:49:49
Posty: 24321
Skąd: Kamienna Góra/Poznań
Wczoraj w ramach odświeżania sobie starszych polskich opowiadań przypomniałem sobie "IACTE". Ale odlot!

_________________
In an interstellar burst
I am back to save the Universe.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 18 maja 2010 12:39:07 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 14865
Skąd: wieś
No więc wziąłem wczoraj Lód i zacząłem czytać ostatnie fragmenty (ostatnie 150 stron). Zwracałem uwagę na to kiedy pojawia się "ja". No więc pierwszy raz pojawia się "ja" w momencie ataku dzikusów (:) ) na obóz, kiedy Gierosławski wchodzi w soplicowo i strzela z Arcymistrza. Zapada w coś na kształt omdlenia i podróżuje po drodze mamutów pod Warszawą - spotyka Emilkę i pierwsza scena rozgrywa się tuż przed najściem na jego mieszkanie czynowników Zimy. A więc tuż przez zainicjowaniem całego ciągu zdarzeń w efekcie których ląduje on w Irkucku. Jest to zgodne z poglądem Kotarbińskiego, który sprowadza się do tego, że jeśli już dany ciąg zaczyna biec, to nie można go zatrzymać, a jedynym sposobem jego przerwania jest przerwanie pierwszej przyczyny inicjującej ciąg. Gierosławski zapada w omdlenie na prawdopodobnie jeden dzień. Budzi się, następuje powrót do języka 3 osoby, a więc wiemy na pewno, że on jeszcze nie umarł.

W tej sytuacji powstaje zasadne pytanie: co widział Gierosławski w trakcie swego omdlenia? Czy były to tylko majaki, czy też może alternatywny przebieg rzeczywistości? Moim zdaniem to drugie, czyli było to na zasadzie "co by było, gdyby czynownicy Zimy go nie zastali..." Zastanawiam się teraz czy takie rozwiązanie można przenieść na drugą sytuację, kiedy G. spotyka ojca i próbując go rozmrozić zapada w coś (omdlenie lub majak przedśmiertny)?

Z tego by też wynikało, że sterować historią nie można rozmrażając ją lub zamrażając, lecz kontrolując zajście określonych ciągów wydarzeń. Wiąże się to jakoś (jak?) z przemieszczaniem się w czasie, czego Dukaj w Lodzie zupełnie nie wyjaśnia, i co się (chyba) w ogóle nie pojawia.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: ndz, 06 czerwca 2010 20:56:14 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 15:59:39
Posty: 28015
a ja po pierwszych stronach pomyślałem, że "Lód" czyta się jak dziewiętnastowiecznego Lema :)

edit (1 lipca :wink: ): skończyłem: ****.

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 01 lipca 2010 23:26:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 29 maja 2006 08:57:07
Posty: 10786
Skąd: Gdynia
:brawa:

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 01 lipca 2010 23:26:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 29 maja 2006 08:57:07
Posty: 10786
Skąd: Gdynia
:brawa:

_________________
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 01 lipca 2010 23:55:59 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 17:38:41
Posty: 9989
:brawa:
A ja póki co daleko nie zaszłam, ale to głównie dlatego, że mało czasu poświęcam na czytanie i robię inne rzeczy. A stylistycznie jest dla mnie raz dość lekkie i odjechane i z ciekawym poczuciem humoru, raz ciężkie, no i coraz bardziej jestem ciekawa na którą stronę ostatecznie przechyli się szala. ;)


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 02 lipca 2010 12:45:44 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 15:46:47
Posty: 21399
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
antiwitek pisze:
a ja po pierwszych stronach pomyślałem, że "Lód" czyta się jak dziewiętnastowiecznego Lema


Racja.


antiwitek pisze:
****.



Co strąciło piątą (alibo i szóstą) gwiazdkę?

Zdrówka życzę

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 02 lipca 2010 12:55:40 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 20:20:04
Posty: 14521
Skąd: nieruchome Piaski
Może się roztopiły od tego gorąca za oknem.

_________________
Go where you think you want to go
Do everything you were sent here for
Fire at will if you hear that call
Touch your hand to the wall at night


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 02 lipca 2010 22:13:34 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 15:59:39
Posty: 28015
Bardzo się cieszę, że powstała taka książka jak „Lód”. Jestem pełen uznania dla autora – napisać TAKĄ rzecz w dwa lata? Nie do wiary. Na pewno będę jeszcze do „Lodu” wracał, i to nie tylko dlatego, że nie wszystko udało mi się ogarnąć za pierwszym zamachem – również dla samej literatury. Natomiast nie czuję jak na razie potrzeby sięgania do innych książek Dukaja. Na razie „Lód” mi wystarczy.
Mimo że jeszcze nie czuję się pewnie w złożonej materii powieści to chciałem jednak zebrać tu takie pierwsze wrażenia. Może też uda się jakoś odnieść do powyższych dyskusji kolegów.

Najsamwpierw co mi się podobało. Może to były drzwi już nieraz otwierane, ale ja nie jestem znawcą literatury fantastycznej (nie jestem też antifanem, ale fakt, że po „Lód” sięgnąłem z ciekawości, za sprawą różnych wpisów na naszym forum, i też za sprawą Elsei a nie z zamiłowania do takiej literatury) więc nie wiem, ale dość kręci mnie taka przewrotność tej fantastyki. Bo to że akcja dzieje się w przeszłości wymaga łączenia historii (hm, używanie tego słowa po lekturze książki Dukaja jest pewnym kompromisem) z fikcją. I to na różnych poziomach. Sposób łączenia intryguje :) . Można tego szwu szukać w przedstawieniu historii powszechnej i historii Polski (na rozmaitych poziomach), w życiorysach różnych postaci (to że spotyka się na kartach powieści tego czy owego też jest fajne), ale też w historii idei. Bo na przykład rosyjska myśl przełomu XIX i XX wieku odbija się w „Lodzie” nieraz bezpośrednio: Bierdiajew (choć to co pisał Merry wydaje mi się dużym uproszczeniem, oczekiwałbym rozwinięcia myśli), Fiodorow – i tu też można szukać tego przełamania rzeczywistości z autorską fikcją jak w przypadku historii – historii. Bo nie jestem pewien czy Dukaj nie rozwinął trochę Bierdiajewa, a na pewno dopasowanie jego myśli do realiów powieści wymagało dokonania pewnej interpretacji. Mam wrażenie, że bardzo duży wpływ na ideowy szkielet lodu musiał też mieć Lew Szestow, który w książce się nie pojawia we własnej osobie. Za to pojawiają się jego główne tematy: wolność a konieczność, wiara a rozumienie itp.; oraz motywy: kwestia ofiary Abrahama czy też specyficznej interpretacji grzechu Adama i Ewy. Gravi zwrócił się tu do Kotarbińskiego, którego nie znam, natomiast mam wrażenie, że te tematy Szestowowskie są równie istotne jako ideowy szkielet powieści do czego zresztą wrócę. Pisanie „Lodu” wymagało też jakiegoś dopasowania do realiów powieści rzeczywistych osiągnięć również innych nauk. Na pewno etnografii ludów Syberii, no ale też przede wszystkiem nauk ścisłych – fizyki i chemii. Tu już zupełnie nie wiem jak wygląda kwestia szwów, na ile są one nieokreślone przez użycie elementu fantazji, a na ile mają oparcie w konkretnych teoriach naukowych. Przyznam, że nie niepokoiło mnie to za bardzo, istnienie Lodu, istnienie ćmiatła obok światła traktowałem bardziej metaforycznie, jako nośnik treści ideowych a nie odbicie np. fizyki jakiejś teoretycznej. No i powiedzieć trzeba, że te wszystkie pomysły (do tego lute, zimnazo, tungetyt, marostiekło) miały też ogromne znaczenie dla walorów artystycznych książki!

A tu z kolei chciałem powiedzieć o ewidentnej dla mnie filmowości „Lodu”. Pod tym względem książka ma ogromny potencjał, który, z drugiej strony, niełatwy jest do zrealizowania. Ogromne bogactwo obrazów to raz, konkretne sceny jakby gotowe dla filmu (myślę, na przykład że Dukaj ma talent do chwytania momentów, w których dużo dzieje się na raz – jak ta scena z warszawskiej ulicy; ale też do nagłych uderzeń: te szczury w ruinach pracowni!!), zmienność scenerii w której rozgrywa się akcja… I tu też kryje się przewrotność fantastyki „Lodu” – rzecz niby o przeszłości, ale daje też możliwość realizowania wizji zgoła futurystycznych czy nawet starwarsowych :wink: (np. Irkuck). Do tego możliwość grania światłem i ćmiatłem – i jeszcze świecieniem i całą resztą! W mojej wyobraźni dawało to efekty fascynujące, jakiś niemiecki ekspresjonizm, albo, bliżej, poetyka obrazu tej ostatniej ekranizacji Holmesa, no nie wiem, w każym razie super. W ogóle język Dukaja jest bardzo światło - (i ćmiatło!) – czuły, wrażliwy na barwy lub ich brak, co też autor świetnie wykorzystuje prowadząc akcję.
Tę filmowość trudno oddzielić często od literackości, dlatego teraz o czymś wspólnym: o międzygatunkowości „Lodu”. Bo mówi się fantastyka, ale już wiemy jaka ona przewrotna. Do tego książka obfituje w wątki i sceny, które różnie można przyporządkować. Jest klimat powieści dziewiętnastowiecznej, ale jest też i wątek kryminalny (szczególnie wyraźny w Irkucki, kiedy Gierosławski właściwie prowadzi śledztwo), jest i romans (prawie cała ta historia z Jeleną prowadzona jest w sposób ujmujący), no i są też momenty grozy i horroru (sceny cmentarne, atak trupojadów). Są wizje świata po katastrofie, Gierosławski przecież też robinsonuje, jest również obraz rewolucji. To tylko kilka przykładów, nie umiałbym rozgryźć całości w ten sposób, ale wiecie o co mi chodzi. Do tego jeszcze bogactwo narracji – te różne opowieści, które się pojawiają – z nocą „prawda czy fałsz?” w transsibie na czele (mężczyznowatość! :) ).
Na to nakładają się jeszcze osobiste skojarzenia. Dla mnie takie, czasem nieoczywiste, przecinanie się motywów z różnych dzieł jest bardzo ciekawym zjawiskiem. Tu początek powieści od razu przywołuje na myśl „Proces” Kafki, ten klimat zresztą potem kilkakrotnie powraca. Motyw syna i ojca w oddaleniu, który ma swoje sprawy kojarzy się z Schulzem. Ha, nawet „Legendę” Armii mógłbym tu wspomnieć – czy i na niej nie roztapia się lód? (Muzycznie to jeszcze co i rusz przychodził mi na myśl sybirski psychedelic – punk.) Przy czym zdaje sobie sprawę, że te skojarzenia to raczej zarzewie eseistyczne niż ścisłointerpretacyjne :wink: .
Język, częsta stylizacja, rusycyzmy itd. to też bardzo mi się podoba (zgrzyta mi tylko stosowane często „co by”). No i samo prowadzenie akcji, z jednej strony obfituje ona w prawdziwe zaskoczenia, z drugiej pewne sprawy rozwijają się, albo są naświetlane stopniowo, niemal od pierwszej do ostatniej strony. To jest świetne - do końca nie wiadomo czego się spodziewać! Jeszcze sposób opowiadania: inaczej rzecz się rozgrywa w pociągu, inaczej czas biegnie w Irkucku (aż do wyczerpania możliwości pobytu tam), na, powiedzmy, Drogach Mamutów, a jeszcze inaczej po rozmrożeniu. To wszystko podkreślone światłem i kolorem. Sporo w tym poetyckości.
Choć oczywiście zdarzają się też słabsze momenty.

Natomiast co do całości i ogólnej wymowy „Lodu”. Tu największy kłopot, bo nie jestem pewien czy wszystko dobrze pochytałem, ale zaryzykujmy. Książka przemawia do mnie na płaszczyźnie psychologicznej. Podoba mi się rysowanie postaci głównego bohatera, jego problemów wewnętrznych – to rzeczy które często uwierają, ale ogólnie odpowiada mi to wszystko. Nie żebym się utożsamiał z Gierosławskim, ale często mocno empatyzuję. Natomiast mam problem z końcówką, mam problem z finałem. Nie akceptuję tych ostatnich wyborów pana Benka, jestem po stronie tych, którzy go ostrzegają. A zwłaszcza po stronie Ziejcowa, który jak Szestow stawia sprawę na ostrzu noża: prawda czy Bóg? Benedykt stawia prawdę ponad Bogiem, a Ziejcow mówi: „Gdyby Bogu o prawdę chodziło, stworzyłby sobie suwaki logarytmiczne miast ludzi!”

No i tu pora, żeby odnieść się do tego o czym koledzy wyżej dyskutowali. O tej interpretacji, że ostatnie 150 stron (z nimi jest coś nie tak, stąd roztpienie się połówki gwiazdki), to przedśmiertne majaki zamarzającego Gierosławskiego. No nie wiem, według mnie należy raczej postawić problem jego tożsamości przed zamarznięciem i po odmarznięciu. Kolega Pippina trafnie wypunktował różne zmiany w życiu bohatera, ale według mnie one nie muszą wynikać z tego, że on majaczy, fantazjuje. Dukaj umieścił przecież w książce cały ustęp dotyczący etnografii ludów Sybiru, a konkretnie szamanizmu. Przedstawił sposoby według których człowiek nawiązuje kontakt z tamtym światem, oraz jakie są znaki pozostawania z nim w zażyłości. I to dosyć pasuje do przypadku Syna Mroza i do jego późniejszej ułomności fizycznej. Sama jego pełna/niepełna tożsamość w którymś momencie, którego teraz nie chce mi się szukać, została poddana wątpliwości (o, np. co z tą trepanacją, o którą pytał doktor Konieszyn, ale był jeszcze inny moment – tak czy owak ciut pachnie tu piegnarostwem). Bo ogólnie wydaje mi się, że Benedykt Gierosławski nabrał pod koniec nieco cech satanicznych… Bezwzględnie dąży do celu, przy tym morduje (i to jak - wycina serce Rasputina!), uprawia seks przedmałżeński :wink: , wywyższa swoje „ja”, wreszcie zamierza stanąć na czele Królestwa Ciemności (co oczywiście ma też inne wytłumaczenie niż biblijne, ale…). Może powinienem sobie to wszystko jeszcze posprawdzać, ale mówię – szkicuję to swoje wrażenia z lektury. Np. w jaki sposób on nakłania swoich wspólników w tym dziele. Tak jak powiedziałem, wiele mówią tu wątpliwości i ostrzeżenia ze strony różnych osób. Jak Fiszensztajna: „Czy mądrem jest dla żyda pobożnego poświęcać życie, by owoc kolejny z drzewa wiedzy zerwać? Nie jest to mądre”. Widać tu być może u pana Benka zadatki na antychrysta, ale czy uda mu się nim zostać? Nie wiadomo.

I jeszcze jedna ryzykowna teza. W wizji przyszłości jaką maluje Gierosławski pojawiają się takie cechy, które pasują do współczesności: parlamenty bez znaczenia dla biegu dziejów i temu podobne. Nie ma tego dużo, ale to nasuwa mi przypuszczenie, że Dukaj zbudował alternatywną historię (prawda czy fałsz? - przeszłości przeciez nie ma :wink: ) żeby w niej postawić diagnozę współczesności. Wyabstrahował pewne elementy i na nich zbudował tę swoją wizję przeszłości, żeby coś powiedzieć o naszych czasach, żeby trochę zaniepokoić (patrz akapit wyżej).

No nie wiem co koleżanki i koledzy na to wszystko? :P

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: sob, 03 lipca 2010 13:37:33 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 14865
Skąd: wieś
:brawa:

A ja w kilka dni przeczytałem Perfekcyjną niedoskonałość: ****

O wrażeniach za kilka dni.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 05 lipca 2010 22:07:05 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 15:59:39
Posty: 28015
Hm, spodziewałem się jakiegoś odzewu :)
Post za długi czy niezrozumiały? :P
A może wakacje? :twisted:

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 259 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 84 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group