Ultima Thule

nie nie nie, nie rozumiesz, ale sama nie wiem, czy potrafię Ci to wyjaśnić. chodzi zdecydowanie o to co napisał wyżej Gravi

na razie jednak jasniej nie umiem.

_________________
ja herez ja herez

Rozumiem, co napisał Gravi, ale nie widzę związku z cytatem z cadyka.


Jak zatem rozumiesz "ludzi prostych", a jak - "wyższego umysłu"?

_________________
Kto powołał na dyrektora Trójki człowieka, który nie rozumie pytania 'kto'?

Ludzie prości - doświadczenie Boga, bez intelektualizacji (spekulacji) lub minimalnie. Proste doświadczenie Boga.

Ludzie wyższego umysłu - pogrążający się w intelektualizacjach na temat przedmiotu doświadczenia wiary. Ich brak pokory wynika z przywiązania do tych intelektualizacji i utożsamienia doświadczenia wiary ze słowami, które to opisują. A przez to umyka im samo to doświadczenie, ponieważ - metaforycznie mówiąc - tysiąc słów o dobrym winie i tak nie odda jego smaku.

Tak to mniej więcej rozumiem, na szybko, w przerwie meczu....

_________________
Youtube

...i o to chodzi....

_________________
ooooorekoreeeoooo

Taka interpretacja jest przekonująca (choc wcale z niej nie wynika, jakoby intelektualne rozważania miały przeszkadzać w przeżywaniu wiary).

Tyle tylko, że w cytacie cadyka "prostota" i "wyższy umysł" wyglądają, jakby były cechami stałymi. Zważ, że "ludzi prości nawrócili się lub mogliby się nawrócić", a więc prostota nie jest tu opisem ich przeżywania wiary, tylko ich potencjałem. Zatem "wyższy umysł" wydaje się naturalnie przeciwstawną, rozłączną klasą. Czyli też potencjałem. Wtedy rzeczywiście wygląda tak, jakby ludzie prości mogli przeżywać wiarę, a ludzie nieprości - nie mogli. Wygląda, jakby "prostota" i "wyższy umysł" były właśnie wrodzoną wręcz cechą umysłu, inteligencją itp., a nie sposobem odpowiedzi na łaskę wiary.

A o ile jest tak, że z intelektu raczej wiara narodzić się nie może, o tyle on sam wcale nie musi w narodzeniu się wiary przeszkadzać.
Ludzie prości wcale nie są automatycznie pokorni i wcale nie muszą mieć danej łaski wiary, tak samo jak ludzie nieprości wcale nie są automatycznie niepokorni i nie są łaski wiary pozbawieni.
(Chyba się zapętlamy )

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami

Szestow na przykład walczył z racjonalizowaniem wiary, z poszukiwaniem zrozumienia - mówił, że z racjonalizmem wiąże się niepostrzeżenie uznanie konieczności - w opozycji do możliwości i wolności. Zwracał uwagę na to, że na przykład racjonalna etyka trudna jest do pogodzenia z uznaniem Woli Bożej. Stwierdzał, że jest to po prostu stawianie Rozumu na miejscu Boga. Ten ciężki zarzut stawiał większości twórców filozofii od ojca Sokratesa, którego wynalazek porównywał do grzechu Adama.
Trudno przejść koło czegoś takiego obojętnie...

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

Ale tu chyba nie chodzi o racjonalizowanie wiary. Racjonalizowanie wiary zamienia ją w koncept filozoficzny, etyczny, czy coś w tym stylu. Wiedzie też nierzadko do jej zarzucenia.

Bardziej chyba chodzi o wiązanie doświadczenia wiary z doświadczeniem rozumu. O konfrontację tych dwóch doświadczeń. Gdyby takie racjonalizowanie było niewłaściwe, tobyśmy powinni wyrzucić Św. Tomasza z Akwinu i wszystkie encykliki, zastępując je dogmatami ex cathedra.

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami

Nie tylko potencjałem, ale też jakimś opisem ich przeżywania wiary, na co wskazuje jednoznacznie pierwsza część zdania.

Ja myślę, że obie te klasy ludzi, to pewne modele, które każdy z nas może odnaleźć w sobie.

Natomiast przeciwieństwo wiara - rozum zawsze było dla mnie wątpliwe, ponieważ rozum, to też jakaś metoda wiedzy, mówienia o rzeczywistości, o tym, czego człowiek doświadcza. Człowiek ma też doświadczenie wiary, o którym może rozumnie potem mówić - i co właśnie my tutaj czynimy, i co czyni np. teologia. Tak więc ja tutaj pełnej sprzeczności nie widzę. Dlatego widzę sporo racji w tym:



Chociaż zawsze mnie porusza fakt, że po doświadczeniu mistycznym pod koniec swego życia, św. Tomasz, powiedział o tym, co napisał, że to słoma, którą trzeba by spalić. I od tego dnia nie napisał ani jednego zdania, także w pracach, które akurat kończył....

_________________
Youtube

Ale czy to oznacza, że prości ludzie przeżywają wiarę albo mają przynajmniej taki potencjał, a ludzie nieprości (nazwani tu "o wyższym umyśle") nawet nie mają tego potencjału?

To stoi w sprzeczności z obserwacjami.




Kurde, ten cadyk nie mógł tego jakoś prościej wyrazić? Tak, żeby zrozumiał to człowiek tak prosty, jak ja? Jan Paweł II swoim językiem "wyższego umysłu" jakoś to prościej (a przynajmniej łatwiej dla mnie) wyraża...

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami

... osobiście znam wielu ludzi, którzy się nawrócili bo SPOTKALI CHRZEŚCIJANINA...ale nie znam chyba nikogo, kto nawrócil sie po przeczytaniu teologicznych pism......
.... kluczem jest chyba słowo -pokora-... tak myślę...

_________________
ooooorekoreeeoooo

.....ale to nie tak......

_________________
ooooorekoreeeoooo

No właśnie!

Tylko co ma pokora wspólnego z intelektem?
Spotkałem wiele osób o dużym intelekcie i małej pokorze, ale osób o słabym intelekcie i zerowej pokorze spotkałem chyba jeszcze więcej.

Zatem o ile zgadzam się z tym o pokorze, o tyle to z podziałem na "prostych" i "o wyższym umyśle" jest moim zdaniem co najmniej mylące.



Ale nikt tu chyba nie mówi o nawracaniu się pod wpływem pism teologicznych. Pisma teologiczne dla osób niewierzących są bzdurą, a dla innowierców mogą być bluźnierstwem. Pisma teologiczne przeznaczone są dla JUŻ wierzących.

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami

.......no niestety ja mam doświadczenie odwrotne.....szczególnie podczas krótkiego epizodu zyciowego o nazwie "studia na prestiżowym katolickim uniwersytecie"...

_________________
ooooorekoreeeoooo

Intelektualistom ich intelekt może (nie musi) w przyjęciu doświadczenia łaski wiary przeszkodzić. Z kolei ludziom "prostym" może w tym przeszkodzić np. ich tzw "chłopski rozum" - bardzo pragmatyczne podejście do życia. Ci drudzy mogą nawet być praktykujący, ale często odrzucają różne "bzdury" dotyczące doświadczeń mistycznych chociażby (widzą religię/Kościół jako organizację społeczną tylko). Czyli - każdy człowiek ma potencjał do bycia niepokornym, ale z innych przesłanek wynikający. Tak ja to widzę.

_________________
Kto powołał na dyrektora Trójki człowieka, który nie rozumie pytania 'kto'?

Pozostaje przyjąć, że ja po prostu spotkałem więcej niepokornych osób o małym umyśle, co da się określić prosto - "chamów". Właśnie chamy są wybitnym dowodem na to, że prostota umysłu nie idzie w parze z pokorą. I chama trudno do czegokolwiek przekonać, w tym nawrócić (oczywiście pomijając zupełnie cudowne nawrócenia, ale te to się i intelektualistom zdarzają).

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami