Ultima Thule

Dwója z czytania ze zrozumieniem, serio - mam wrażenie, że pisze w kółko to samo, a moja intencja ciągle nie została uchwycona (co nie znaczy podzielna). Mówimy o wartościach, a moralności ludzi wychowujących młodzież, a nie o dotrzymywaniu obietnic. Heh, dyskusja się abstrakcyjnie i górnolotnie rozmywa, a szkoda - bo temat ciekawy i godny przemyślenia na chłodno.





Tego nawet nie skomentuję, bo aż przykro czytać i czuć ewidentną chęć niezrozumienia i manipulacji moimi słowami i intencjami .

Dla mnie przysięga jest pewnego rodzaju obietnicą, a to co za nią stoi to jakieś wartości...Więc poniekąd te pojęcia się uzupełniają... Uważasz, że jest
inaczej?
Poza tym, punktem wyjścia tego sporu było przestrzeganie PH i sposobu jego interpetacji a nie tylko wartości.


przesadzasz... czy to, że nie zgadzamy się z Twoimi poglądami musi być od razu chęcią niezrozumienia i manipulacji?

PAX!

no więc ja - jak mnie nazwałeś - stara konserwa - też mam wrażenie, że w dyskusji z tobą boski

Szczerze mówiąc powoli przestaję rozumiec problem: a więc co złego jest w tym nieszczęsnym przyrzeczeniu odnośnie abstynencji?
dzieci i młodzież do 18 roku życia nie mogą pic i palic ustawowo. chyba zgadzamy się z tym, że to jest raczej coś dobrego - tez zakaz. alkohol i tytoń to używki, które szkodzą i nie dajemy ich swoim dzieciom. problem mają instruktorzy harcerscy, czyli młodzież po 18. no i teraz mają wybór: albo zostają w harcerstwie i są wierni PH albo stwierdzają, że fajki i piwko lub winko są fajne i nie chcą sobie ich odmówic, więc odchodzą.
o co więc chodzi? żeby mogli równocześnie wychowywac dzieci a w sobotni wieczór bez wyrzutów sumienia zapalic na imprezce? chcą miec łatwiej i przyjemniej. świat idzie naprzód, zmieniajmy się! why not?
a ja znów w kółko to samo boski: ale właśnie DZIŚ potrzebny jest tym bardziej niż kiedyś taki ZNAK, że można życ i bawic się i "harcowac" doskonale BEZ UŻYWEK!

_________________
ja herez ja herez

No jeśli uważasz, że papierosek jest ważniejszy od wielu lat doświadczeń, przyjaźni, umiejętności itd. to nie mamy o czym gadać. To takie harcerstwo jest nic nie warte jeśli pożera je jeden papieros na imprezie dorosłych ludzi, dla mnie to coś więcej. No cóż, jestem zbuntowanym dwudziestokilkulatkiem hehe.

to samo można powiedziec na odwrót: jeśli uważasz, że palenie papierosów jest wazniejsze niż kilka lat przyjaźni i doświadczeń, to sory. płytko traktowałeś to przyrzecznie harcerskie.

_________________
ja herez ja herez

No oczywiście, bo uważałem je za potrzebujące zmiany. Podobnie jak z kretyńskimi przysięgami na komuniach/bierzmowaniach. To zwykły przymus, pusta obietnica.
To jak z mięsnym postem w piątek - sam w sobie jest ok, ale jako zasada i wartość to przegięcie.



No właśnie nie można powiedzieć na odwrót - mówimy o ograniczeniach, a nie o sytuacji wolności .


A kawa też jest używką, a na obozie dzieci ją piją, hi hi .

...przykro to jest wtedy gdy widzę pijane dzieci.....

_________________
ooooorekoreeeoooo

Mi też.
Ale nie o tym tu mowa.

Powracając tylko na chwilę do wątku z "Kropką"

Rodzice oczywiście są najważniejsi w procesie wychowawczym, a harcerstwo ma tylko być elementem dodatkowym/dopełniajacym. Ale nie o tym dziś.

Jak wyczuwam, że stale nie rozumiesz dlaczego nakazujemy w harcerstwie osobom pełnoletnim abstynencji.
W kwesti dzieci to się chyba zgodziliśmy, że chodzi o zdrowie, pracę nad sobą itp. A u osób dorosłych, które nadal pozostają w harcerstwie i albo są wtedy wędrownikami lub instruktorami zaczyna się w znacznie większy sposób działanie w poczuciu służby. Nie będę tu Ciebie przynudzał dlaczego to tak ważne, przypomę tylko że jako były harcerz z 7 letnim doświadczeniem powinieneś z tym słowem się spotkać. I tu jak strażak, policjant, lekarz na służbie powinniśmy ją pełnić w pełni trzeźwi. Dodam tylko, że harcerz zobowiązuje się w Przyżeczeniu harcerskim pełnić ją "Całym życiem...". No nie łatwo ale to każdego osobista decyzja.
Harcerz wychowuje przez przykład.

Na koniec co powiedzieli w podobnym wątku ludzie bardziej znani:
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=38659

Ps. "Kropeczko" nie będę się wypowiadał na temat mojej grzecznej i kujońskiej przeszłości przy gablotach w szkołach wspomnę tylko, że już w wieku 12 lat miałem pierwszą sprawę za podpalenie.

Nie pal!!! Palenie zabija!!! .

Bardzo interesująca dyskusja!

Boski, w tego typu sprawach często się jednocześnie z Tobą zgadzam i nie zgadzam.

otóż jestem raczej przekonany, że uchwycam Twoją intencję
Wg Ciebie podobnie jak nauczyciel ze szkoły, instruktor harcerstwa ma prawo w domu i prywatnie sobie użyć używki i nic nam do tego (oczywiście nie powinien nadużywać). Ponieważ instruktor harcerski nie może tego zrobić bez łamania przysięgi, chcesz, żeby zmienili regulamin tak, żeby takiej przysięgi (np. o pełnej abstynencji) nie było.
Dobrze rozumiem?

I tu się z Tobą mogę niby zgodzić... w każdym razie jest to logiczne, żeby instruktorów harcerskich obowiązywały takei same zasady co nauczycieli.

Ale z drugiej strony bardzo podoba mi się to, co

bo to z kolei odróżnia harcerstwo od innych form tego, co może robić młodzież i dzieci; oczywiście, że nie tylko to odróżnia, ale RÓWNIEŻ TO.

Ale najfajniejsza była poniższa wymiana zdań -




gdzie oboje napisaliście to samo, mając na myśli coś odwrotnego

Boski, że "papierosek" nie powinien być ważniejszy z punktu widzenia regulaminu i jego strażników, a Natalia - że "palenie papierosów" nie powinno być ważniejsze z punktu widzenia osoby, która postanawia dla nich rzucić harcerstwo

- ale najważniejsze, że oboje macie rację! Ani jedno, ani drugie nie powinno być ważniejsze od tego, co w harcerstwie najważniejsze.

W sytuacji, jaka jest (czyli że obowiązuje przysięga po staremu) niestety obraca się to, Boski, przeciwko Twojej opinii, bo oznacza to, że jeżeli komuś naprawdę zależy na zachowaniu w swoim życiu tych wartości harcerstwa, to powinien je postawić ponad swoją chuć spożywania używek...

Wreszcie, zupełnie nie rozumiem tego:

dla mnie to, wybacz, bzdura... to tak, jakbyś powiedział, że obietnica wierności małżeńskiej jest ok, ale instytucjonalizowanie jej w słowach przysięgi małżeńskiej to już przegięcie... rozumiem wyższość wyrzeczeń wynikającyh "z wewnątrz" od narzuconych, ale nie wszystkie "narzucone" należy potępiać w czambuł!

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Ktoś już to chyba napisał, ale powtórzę: jeśli ktoś chce pić czy palić to do harcerstwa nie wstąpi bądź szybko z niego odejdzie, bo (chociaż może uogólniam) np. to palenie najczęściej zaczyna się w wieku nastu lat, czyli wtedy kiedy harcerze przygotowują się do przyrzeczenia, więc nie będąc w stanie dotrzymać przyrzeczenia po prostu go nie składają i najczęściej odchodzą...
Tak przynajmniej było w kraśnickich drużynach z którymi miałam styczność. Zauważyłam również na przykładzie mojego kolegi, że niektórzy naprawdę poważnie traktują przyrzeczenie i nie uważają go za coś co ogranicza ich wolność...

Ja niestety odeszłam z harcerstwa po czterech latach bycia "niedzielną" harcerką i stwierdziłam że dobrze się stało że nie składałam przyrzeczenia bo nie byłam godna tego.

nie żebym była była jakimś ananasem ale było sporo rzeczy które musiałabym zmienić żeby móc złożyć przyrzeczenie, a dopiero teraz zaczynam to zmieniać...

Tak... mam podobne do Crazy`ego odczucia. Tzn. pewne ziarno racjonalności w postulatach . jest... ale jakoś tak to dalej rozwija - że już na wszelki wypadek wybieram konserwy.
(przy czym piszę to jako "człowiek z boku", który do organizacji typu harcerstwo kompletnie się nie nadaje...)

_________________
czasy mamy jakieś dziwne
głupcy wszystko ogołocą
chciałoby się kogoś kopnąć
kogoś kopnąć - ale po co

Z takim podejściem, to do końca życia byś nie mogła złożyć przyrzeczenia.
Ideały są po to, żeby do nich dążyć, a nie żeby nimi być.
Co do 10 punktu, to jest on jedynym punktem w całym PH, który zawiera konkretny, jednoznaczny zakaz. Albo to komuś odpowiada albo nie. Jeżeli nie odpowiada, to nikt nikogo w harcerstwie na siłę nie trzyma.

Wiem i dlatego odeszłam.


Tak podchodzą w drużynach chłopaków do tego, u dziewczyn jest bardziej "tolerancyjnie" (mam na myśli rzecz jasna drużyny, które znam) Ale wcześniej też tak było: coś się nie podoba (nie tylko 10 punkt) to wypad, wolna wola. A najczęściej były problemy z posłuszeństwem wobec przełożonych i starszych (jak mnie pamięć nie myli to 7 punkt) i z czystością mowy (10).

wydaje mi się że jak ktoś złożył przyrzeczenie, to znaczy że jest świadomy do czego go to zobowiązuje. Skoro "Harcerz (...) nie pije napojów alkoholowych" to znaczy że potrafi bawić się "bez wspomagania". Jeżeli "nie pali tytoniu" znaczy sie dba o zdrowie.