Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest ndz, 05 maja 2024 08:43:52

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 26 marca 2009 00:03:43 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
czw, 12 lutego 2009 00:19:00
Posty: 1655
Skąd: Warmia/Poznań
Gravi pisze:
na zasadzie relacji, tak jak się poznaje drugiego człowieka


dokładnie! dialogika Bubera się kłania :wink:

_________________
CO ROBISZ NA NASZEJ ULICY
Co robisz na naszej ulicy, pomiędzy samochodami,
koniu?
Co słychać u twoich kuzynów, centaura i jednorożca?

Charles Reznikoff


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 26 marca 2009 08:14:52 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 14866
Skąd: wieś
marcela pisze:
dialogika Bubera się kłania


Ano prawda. :wink:

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: ndz, 29 marca 2009 10:53:21 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 17:08:21
Posty: 6017
Skąd: przychodzi, tego nie wie nikt
Crazy pisze:
tylko o to, czy warte jest cokolwiek ludzkie staranie o to, by grzech pokonywać, czy warte są cokolwiek np. postne praktyki, które mają w tym pomóc.

Ja Ci mogę tylko powiedzieć z mojego doświadczenia, że ja odkrywam wielką moc, które tkwią w modlitwie, jałmużnie i poście. Od początków chrześcijaństwa podkreśla się jak ważne są one w walce z demonem (zresztą echo tego jest w utworze 'W krainie smoków'). Ja teraz stoję przed wieloma trudnymi wyborami, próbuję rozeznać czego Bóg ode mnie chce i mi to pomaga. Nie chodzi tu żeby od razu robić nie wiadomo co, bo to nie żadne wyścigi.
Z tymi uczynkami to ciężka sprawa, żeby to wytłumaczyć, zwłaszcza pisząc posty. Łatwiej by było w dyskusji 'na żywo' (zresztą z innymi zagadnieniami tego tematu jest podobnie). Ja nie uważam, że uczynki nie są nic warte, tylko że są one pewnym WYNIKIEM wiary, albo zalążków wiary. Jeśli ktoś rzeczywiście otwiera się na Chrystusa, to te dobre uczynki będzie czynił odruchowo, nie zastanawiając się nad nimi.

Miki pisze:
W sumie dobrze sobie uświadomić pewne sprawy, odnosząc do własnego życia. To w takim razie ja takiej wiary nie mam, a może raczej nie mam jej w ogóle

Bo taką wiarę ma naprawdę stosunkowo niewiele ludzi w obecnym świecie.. Miłość w wymiarze krzyża może dać tylko Chrystus, nie można jej sobie 'wypracować', nawet wymodlić.. Ale chyba pierwszym i na pewno bardzo ważnym krokiem do tego jest uznanie, że się tej wiary nie ma.. Zresztą jak patrzę po sobie, to widzę, że wiele mi dało jak przestałem się oszukiwać, że jestem tzw. dobrym człowiekiem/dobrym chrześcijaninem. Bo można sobie wmawiać kim to się nie jest, ale jak konkretne sytuacje Ci pokazują jaka jest różnica między tym co o sobie myślisz, a jak jest w rzeczywistości.. Ja na początku byłem zdruzgotany, jak zobaczyłem u siebie tą różnicę :roll:
Fengari pisze:
No właśnie, dokładnie, wielu ludzi nawraca się dopiero po jakichś szczególnych doświadczeniach, dających im w zasadzie pewność, że Bóg istnieje.

Ja bym powiedział, że zaczynają się nawracać, bo tak jak sama napisałaś, samo przeświadczenie, że Bóg istnieje to jeszcze mało, a nawet bardzo mało.
Co do takich doświadczeń.. To one mogą być bardzo ważne, ale nie można się ich uczepić. Ja sam mam takie bardzo mocne doświadczenie, gdzie nie tylko poczułem, że jest Bóg, ale że mnie kocha. Tylko co z tego..? Przyszły pokusy i zobaczyłem, że ja dalej jestem taki jaki byłem. Owszem, było i jest to dla mnie ważne, bo mogę mówić o tym doświadczeniu innym, sam mogę sobie to przypominać, że Bóg się o mnie upomniał. Ale to tylko drobny element układanki.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 12:42:54 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:37:55
Posty: 25399
W wątku o niepaleniu dyskusja skręciła znowu na post, więc piszę tu:

KoT pisze:
nie było dla mnie wielkim problemem dotrzymywanie postanowień wielkopostnych (...) ale duchowo nie miałem z tego korzyści


Gero pisze:
na szczęście zaczął mnie napieprzać ząb (przez kilka dni) i wszystkie moje postanowienia wielkopostne runęły


Wasze doświadczenia są Wasze i dla Was zapewne właśnie takie, jak piszecie.
Ale mam wrażenie, że generalizujecie. KoT piszesz, że wyrzeczenia wielkopostne przychodziły Ci bez większych trudności, ale właściwie to były bez sensu, a elrond ochoczo temu przytakuje, jakby się cieszył, że wiesz o co tak naprawdę chodzi, a co nie ma sensu. Gero dzielisz się doświadczeniem, które jest ciekawe i nie kwestionuję go - ale czy jest się z czego cieszyć? Postanowienie się rypło - na szczęście?

Czy nie ma dużej różnicy między przyznaniem z pokorą, że upadamy i potrzebujemy Boskiej pomocy a wręcz cieszeniem się z tego, że upadamy, bo dzięki temu Boża łaska i miłosierdzie mogą się objawić... dla mnie to drugie może się pojawić w jakichś chwilach zachwycenia (w Exultecie jest taki tekst i bardzo mi się on podoba), ale odnoszę wrażenie, że w naszych dyskusjach taka postawa jest nieraz przedstawiana jako wyraz dojrzałości chrześcijańskiej i zrozumienia istoty chrześcijaństwa, czego jedną z konsekwencji jest lansowanie wizji chrześcijaństwa, w której wyrzeczenia postne nie mają sensu i są objawem "wiary uczynkowej".

Jak to się ma do przytaczanych (i jakoś dziwnie pominiętych milczeniem) słów Benedykta XVI:
Cytat:
Skrupulatne przestrzeganie postu przyczynia się ponadto do nadania osobie – jej ciału i duszy – spójności, co pomaga jej unikać grzechu i wzrastać w zażyłości z Bogiem(...) Odmawianie sobie pokarmu materialnego, który żywi ciało, umacnia wewnętrzną gotowość do słuchania Chrystusa i żywienia się Jego zbawczym słowem.

:?:

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 13:13:06 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 17:08:21
Posty: 6017
Skąd: przychodzi, tego nie wie nikt
Pytania niby nie do mnie, ale powiem coś od siebie..

Crazy pisze:
Czy nie ma dużej różnicy między przyznaniem z pokorą, że upadamy i potrzebujemy Boskiej pomocy a wręcz cieszeniem się z tego, że upadamy, bo dzięki temu Boża łaska i miłosierdzie mogą się objawić...

Ja upadek rozumiem jako grzech. Gero nie cieszy się z tego, że zgrzeszył, tylko że nie wyszły mu jego postanowienia. To dwie zupełnie różne rzeczy.

A slowa Benedykta mówią zupełnie o czym innym. Nie o typowych 'postanowieniach wielkopostnych', tylko o wchodzeniu w post. Moim zdaniem pradziwy post to nie jest po prostu odmawianie sobie jedzenia. Bo w takim razie anorektycy poszczą bardzo często. Post w rozumieniu chrześcijańskim dopiero wtedy ma znacznie, jeśli odmawianie sobie konkretnych pokarmów (albo pokarmów w ogóle), jest bezpośrednio połączone z duchowym przeżywaniem tego postu. A z tym różnie bywa..
Poza tym tu nie chodzi tez o to, ze mamy być jakimiś herosami. To nie jest tak, że jak nam się nie uda i złamiemy ten post w jakiś sposób to jest już on nieważny. To może być nawet lepsze dla nas, bo zobaczymy prawdę o sobie, a to jest bardzo ważna sprawa.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 13:59:32 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 23:33:35
Posty: 4884
Crazy pisze:
ale czy jest się z czego cieszyć


dla mnie jest, bo pewne sprawy zrozumiałem daleko wyraźniej niż by mogły mnie zaprowadzić moje własne pomysły na post

(PS oczywiście zaciągając te postanowienia nie myślałem że "dobrze byłoby jak by padły", nie jestem idiotą :))

_________________
in the middle of a page
in the middle of a plant
I call your name


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 14:56:34 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 12:17:46
Posty: 4936
Skąd: Biadacz
Crazy pisze:
KoT piszesz, że wyrzeczenia wielkopostne przychodziły Ci bez większych trudności, ale właściwie to były bez sensu

nigdzie tego nie napisałem... co więcej to doświadczenie dużo mi dało, bo
Gero pisze:
pewne sprawy zrozumiałem daleko wyraźniej niż by mogły mnie zaprowadzić moje własne pomysły na post

Crazy pisze:
odnoszę wrażenie, że w naszych dyskusjach taka postawa jest nieraz przedstawiana jako wyraz dojrzałości chrześcijańskiej i zrozumienia istoty chrześcijaństwa, czego jedną z konsekwencji jest lansowanie wizji chrześcijaństwa, w której wyrzeczenia postne nie mają sensu i są objawem "wiary uczynkowej".

niezupełnie się zrozumieliśmy...
odkąd się połapałem że wyrzeczenia typu: nie jeść, nie pić, nie palić,nie oglądać są pożywką dal mojej pychy i miłości własnej przestałem je sobie narzucać... zabrałem się za trudniejsze żeby nie powiedzieć, że niewykonalne typu bardziej kochać żonę (ale właśnie w sensie uczynkowym - mieć cierpliwość, spełniać jej prośby itp.)... tylko tyle i aż tyle... takie jest moje doświadczenie...

EDIT: Crazy rozmawialiśmy o tym samym (ja i Ty) dwa lata temu strona 37 tematu o łasce i uczynkach... dodam jeszcze, że post ma być drogą do czegoś, a nie celem samym w sobie...

pozdro...
KoT


Ostatnio zmieniony śr, 08 kwietnia 2009 16:05:41 przez KoT, łącznie zmieniany 2 razy

Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 14:58:55 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 00:22:22
Posty: 26664
Skąd: rivendell
KoT pisze:
odkąd się połapałem że wyrzeczenia typu: nie jeść, nie pić, nie palić,nie oglądać są pożywką dal mojej pychy i miłości własnej przestałem je sobie narzucać...
.... :piwo:

_________________
ooooorekoreeeoooo


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 20:02:17 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:37:55
Posty: 25399
youzwa pisze:
Post w rozumieniu chrześcijańskim dopiero wtedy ma znacznie, jeśli odmawianie sobie konkretnych pokarmów (albo pokarmów w ogóle), jest bezpośrednio połączone z duchowym przeżywaniem tego postu.

bardzo słuszna uwaga.
założyłem po prostu, że jeżeli KoT czy Gero podejmowali jakieś postanowienia z okazji Wielkiego Postu, to nie tak sobie, czy w celu zobaczenia czy i jakimi są herosami, tylko po to, żeby ten post zbliżył ich do Boga. I wtedy to jest właśnie to, o czym mówił papież, czy nie?

youzwa pisze:
To nie jest tak, że jak nam się nie uda i złamiemy ten post w jakiś sposób to jest już on nieważny. To może być nawet lepsze dla nas, bo zobaczymy prawdę o sobie, a to jest bardzo ważna sprawa.

a owszem, to jest paradoks, ale jak najbardziej może tak być.

KoT pisze:
Crazy rozmawialiśmy o tym samym (ja i Ty) dwa lata temu strona 37 tematu o łasce i uczynkach...

hehe, nieśmiertelny temat ;-)

Ale wtedy nie było cytatu z Benedykta, a tylko youzwa odniósł się do niego. Moim zdaniem Benedykt mówi w tym fragmencie jednak o poście dość dosłownie rozumianym - "skrupulatne przestrzeganie postu", "odmawianie sobie pokarmu" - to się wiąże z konkretnymi czynnościami, które człowiek postanawia wypełnić. Nie?

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 20:16:28 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 12:17:46
Posty: 4936
Skąd: Biadacz
Crazy pisze:
"skrupulatne przestrzeganie postu", "odmawianie sobie pokarmu" - to się wiąże z konkretnymi czynnościami, które człowiek postanawia wypełnić. Nie?

no tak... moje doświadczenie jest takie, że post od pokarmów w ogóle miał przełożenie na moje przeżywanie go powiedzmy w sposób chrześcijański... natomiast odmawianie sobie słodyczy, czy alkoholu nie miało tego przełożenia... i jeszcze w kontekście tamtej dyskusji co się równolegle toczy, to ja wolę zabrać się za siebie w sprawach które uważam za ważniejsze (wdrażanie przykazania miłości bliźniego), a nie za niepicie alkoholu dla zasady żeby się stać lepszym...

pozdro...
KoT


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 20:35:05 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 00:39:35
Posty: 12221
Skąd: Nieznajowa/WarsawLove
ten Wielki POst przekonał mnie o tym, że nie jestem zdolna do jakiegokolwiek postu. i jest mi z tym bardzo źle.

_________________
ja herez ja herez
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 20:58:57 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 17:38:41
Posty: 10000
A mi w tym poście bez problemu wyszły postanowienia polegające na rezygnacji z czegoś. Za to zawaliłam całkiem postanowienie czynienia więcej dobra - czyli jedyne mające jakąś prawdziwą wartość. I zarazem jedyne, którego wypełnienie groziłoby mi wpadnięciem w pychę. Więc już sama nie wiem, czy się martwić, czy cieszyć. :?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 08 kwietnia 2009 21:02:47 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:36:56
Posty: 7698
Skąd: 52,2045 N, 20,9694 E
Crazy pisze:
Jak to się ma do przytaczanych (i jakoś dziwnie pominiętych milczeniem) słów Benedykta XVI:

Może to tak jak z cierpieniem, które podobno uszlachetnia, a w wielu przypadkach jest odwrotnie, tzn. z ludzi w cierpieniu wcale nie wychodzi szlachetność, tylko podłość. A z kolei inni tak chcą się uszlachetnić, że wymyślają sobie jakieś samobiczowania albo te filipińskie ukrzyżowania. Wiem, że to przerysowany przykład, ale wyraźniej pokazuje, jak pewne środki mogą prowadzić na manowce.

_________________
Była tu wczoraj premier Suchocka,
chyba przypadkiem przed wyborami


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 kwietnia 2009 08:12:59 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:37:55
Posty: 25399
Chyba to dobry przykład - pokazuje, że nie ma środków dobrych zawsze, dla każdego i w każdej okoliczności.
Tak samo coś, co dla jednego będzie pożywką dla pychy, dla innego może być prawdziwą korzyścią duchową. Czy z tym się zgodzicie?
Jeszcze raz powiem: nie kwestionuję czyjegoś doświadczenia, że podjął postanowienie i poczuł, że wypełnienie go wcale nie uczyniło go lepszym człowiekiem. Tylko irytuje mnie, jeżeli się z tego robi regułę i mówi "no tak, bo tak to właśnie JEST z tymi postanowieniami".

Mi się wydaje, że istotę sprawy najlepiej ujął w pewnym momencie youzwa, zresztą przytaczając czyjeś słowa:
youzwa pisze:
w Wielkim Poście nie chodzi o jakieś wyrzeczenia, że się na przykład nie będzie jadło czekolady, albo że nie będzie się słuchać muzyki, tu chodzi o to żeby odwracać się od swojego grzechu.

i potem był przykład, że jeżeli ktoś ma problemy z piciem, to odcina się od pokus do picia.

Do mnie trafia więc takie podejście: widzę, że za mało czasu poświęcam swoim rodzicom --> postanowienie: będę ich częściej odwiedzał. Ale ponieważ "częściej" to nie wiadomo, co to jest, i łatwo się potem oszukiwać, ja osobiście wolałbym sobie narzucić dyscyplinę taką, że np. raz w tygodniu muszę sobie tak ustawić czas, tak poprzestawiać obowiązki, żeby tych rodziców odwiedzić.

Albo coś innego, skierowanego bardziej "do wewnątrz", a nie do innych ludzi: mam skłonność do długiego siedzenia wieczorami przed telewizorem, tracę czas, niedosypiam, psuję oczy i jeszcze co i raz zerkam na gołe baby ;-) --> postanowienie: nie oglądam TV np. po dwudziestej. Albo w ogóle nie włączam, albo o ósmej off.

Trafia to do mnie, bo nie są to takie postanowienia po nic, czy "żeby się sprawdzić", tylko z konkretnym odniesieniem. Wtedy będzie to miało przełożenie na przeżywanie tego - jak to ujął KoT - na sposób chrześcijański.

Wydaje mi się, że może tak być również ze zbanalizowanymi i traktowanymi tu jakby z lekceważniem postanowieniami o niejedzeniu słodyczy. Jeżeli ktoś naprawdę obżera się słodyczami i myśli sobie "to takie straszne, ale to silniejsze ode mnie", to taki post być może jest słusznym postanowieniem i może przynieść rozeznanie, jak to ze mną jest: jeżeli obżerałem się słodyczami, ale przez 40 dni naprawdę udało mi się je odstawić, to pokazuje, że nie muszę tych słodyczy jeść i oszukuję sam siebie, myśląc, że jestem od nich "uzależniony" czy coś w tym stylu - po prostu żrę, bo chcę i tyle. Jeżeli mi się nie uda, to może przynieść taki smutny wniosek, jak Natalia napisała powyżej i może doprowadzić do prawdziwego uświadomienia sobie, że mam problem.
To niby duperelny problem, ale czy możemy go lekceważyć, jeżeli ktoś go ma?

Ja np. żałuję, że w tym roku nie podjąłem postanowienia związanego z jedzeniem. Dla mnie jedzenie nie jest po prostu zaspokajaniem potrzeby fizjologicznej, tylko czymś bardzo ważnym i fajnym, np. pomyślmy sobie o naszych dwugodzinnnych śniadaniach w Radocynie - takie jedzenie to dla mnie wręcz wyraz bycia w harmonii z całym światem! :D I ma również sens religijny, bo ja wtedy jestem bardziej wdzięczny panu Bogu za moje życie, za to, że mam bliskich, z którymi mogę ten posiłek jeść, że w ogóle świat jest piękny. I nie musi to być Radocyna, spokojnie wystarcza moja kuchnia, ba nawet moja kuchnia jest najlepsza! ;-)
Tymczasem moje spożywanie posiłków ostatnimi czasy jest często jakieś rachityczne, poszarpane i dalekie od harmonii z czymkolwiek. Nie narzuciłem sobie postu jedzeniowego właśnie "bo to takie banalne" i głupio zrobiłem. Pewnie, że mam większe problemy też. Ale widzę teraz, że mogłem tu coś osiągnąć, a zaniedbałem.

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 kwietnia 2009 10:34:38 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 00:39:35
Posty: 12221
Skąd: Nieznajowa/WarsawLove
Crazy pisze:
po prostu żrę, bo chcę i tyle

ja tu widzę raczej problem psychologiczny a nie duchowo-religijny :roll:

Crazy pisze:
Jeżeli mi się nie uda, to może przynieść taki smutny wniosek, jak Natalia napisała powyżej i może doprowadzić do prawdziwego uświadomienia sobie, że mam problem.

mój problem i mój smutek polega na takich a nie innych relacjach z Bogiem.

ciągle mi się wydaje crazy, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczywistościach.

_________________
ja herez ja herez
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 25  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 300 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group