Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest czw, 28 marca 2024 21:33:07

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 06 października 2009 15:12:53 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:08:21
Posty: 6017
Skąd: przychodzi, tego nie wie nikt
Crazy pisze:
dlaczego nie? jeżeli wierzysz, że śmierć nie kończy wszystkiego, to wszystko, co dzieje się po śmierci jak najbardziej jest wielką tajemnicą.

Ale ja mówię o ludziach, którzy będą na moim pogrzebie. Oni nie będą się stykać z jakąś tajemnicą.
Crazy pisze:
przecież napisałem, że smutek wcale nie równa się zapomnieniu. Wcale nie.
Nie równa się, ale z moich obserwacji wynika, że często jednak tak jest. Poza tym to nawet nie chodzi mi o to, czy ludzie pamiętają o tym, czy nie, tylko że bardzo często podczas pogrzebu nie przypomina się o tym przez sposób celebracji. Ksiądz coś o tym powie, ale mi chodzi o to, że powinno to być bardzo silnie zaakcentowane, choćby przez śpiew.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 06 października 2009 15:48:37 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 16:38:41
Posty: 9939
Byłam kiedyś na pogrzebie koleżanki ze wspólnoty, do którego oprawę zrobiła oczywiście wspólnota. Poubieraliśmy się na biało, śpiewy były o zmartwychwstaniu. Oczywiście każdy z nas odczuwał smutek z powodu jej śmierci, była wspaniałą osobą i mieliśmy poczucie straty kogoś naprawdę ważnego. Ale wtedy, na tym pogrzebie wprowadziliśmy atmosferę radości. I wydawało nam się (mi oczywiście jak najbardziej też), że przez to jesteśmy takimi wspaniałymi chrześcijanami.

Tyle, że dla matki tej dziewczyny była to prawdziwa tragedia i ona tej radości w żaden sposób nie podzielała. Przez to wszystko czuła się chyba jeszcze bardziej zagubiona, samotna i opuszczona. Stała taka pogrążona w bólu i wyalienowana... Myślę, że w tamtym momencie najważniejsze były jednak jej uczucia i powinniśmy byli liczyć się z nimi...
'Płaczcie razem z płaczącymi' jest napisane i myślę, że pogrzeb jest jak najbardziej miejscem na okazanie zwykłego, ludzkiego współczucia, czasem na jakąś solidarność w bólu z bliskimi zmarłego, z osobą - która jak w tym przypadku - została całkiem sama na tym świecie. Jezus nad grobem Łazarza płakał, mimo, że wiedział, że za chwilę go wskrzesi.
I to jest dla mnie ostateczny argument na to, że chrześcijanin ma prawo do bólu, łez, smutku, do okazywania ich w sposób zewnętrzny, do współczucia i nie kłóci się to w żaden sposób z nadzieją zmartwychwstania.

Karolina pisze:
ale też w tym momencie nie chodzi o głupkowatą wesołość tylko o nadzieję i radość wewnętrzną, pokój.

Ale ze śmiercią bliskiej osoby wiąże się często też zawalenie się znacznej części życia doczesnego, które - dla tych, co pozostali - jeszcze będzie trwać. W tej sytuacji trudno odczuwać nie tylko głupkowatą wesołość, ale też tą radość wewnętrzną i pokój.

I w żadnym wypadku nie mówię, żeby na pogrzebach nie wspominać o fakcie zmartwychwstania. Mówić - owszem, jak najbardziej! Ale nie narzucać radości.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 06 października 2009 16:57:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
Zgadzam się z Fengari, choć moje przekonanie nie jest poparte takim doświadczeniem.

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 07 października 2009 13:09:11 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 21:37:55
Posty: 25363
Ja również zgadzam się z Fengari bardzo bardzo.


Fengari pisze:
Jezus nad grobem Łazarza płakał, mimo, że wiedział, że za chwilę go wskrzesi.

nie przyszło mi to wcześniej do głowy, ale dla mnie to bardzo znaczące.

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 16:04:08 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:08:21
Posty: 6017
Skąd: przychodzi, tego nie wie nikt
Fengari pisze:
Jezus nad grobem Łazarza płakał, mimo, że wiedział, że za chwilę go wskrzesi.

Ale dlaczego płakał? Ja czytałem gdzieś komentarz do tego fragmentu, że płakał dlatego, bo zbliżał się czas Jego męki i śmierci, a śmierć Łazarza przypominała mu o tym, że ten czas jest już bardzo blisko.
Poza tym...
Cytat:
I to jest dla mnie ostateczny argument na to, że chrześcijanin ma prawo do bólu, łez, smutku, do okazywania ich w sposób zewnętrzny

A czy ja napisałem coś takiego, że nie ma prawa?
Fengari pisze:
Mówić - owszem, jak najbardziej! Ale nie narzucać radości.

Tu też się zastanawiam skąd taki pomysł. Czy ja mam zamiar komuś coś narzucać? Jest dyskusja, mówię jak ja na to patrzę.

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 19:52:57 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 16:38:41
Posty: 9939
youzwa pisze:
Ale dlaczego płakał? Ja czytałem gdzieś komentarz do tego fragmentu, że płakał dlatego, bo zbliżał się czas Jego męki i śmierci, a śmierć Łazarza przypominała mu o tym, że ten czas jest już bardzo blisko.

Ja słyszałam też bardzo różne komentarze i wymyślne interpretacje. Przyjmuję jednak interpretację najprostszą, zwłaszcza, że padają tam też takie słowa, jak 'wzruszył się', 'rozrzewnił'.
A jeśli nawet płakał na myśl o własnej śmierci, to też świadczy tylko o tym, że śmierć nie jest czymś wesołym. Przecież wiedział, że zmartwychwstanie i jakie Dobro z tej śmierci wypłynie. To może zamiast myśleć o cierpieniu, powinien się cieszyć?
Cytat:
A czy ja napisałem coś takiego, że nie ma prawa?

A czy ja napisałam, że tak napisałeś? :wink:
youzwa pisze:
Tu też się zastanawiam skąd taki pomysł. Czy ja mam zamiar komuś coś narzucać?

jw.
Piszę o doświadczeniach wyniesionych z mojej wspólnoty. Tam panowała atmosfera narzucania radości i to nie tylko w tej konkretnej sytuacji, ale zawsze. Z tego powodu jestem na tym punkcie przewrażliwiona i przeczulona. Mam na coś takiego silną alergię.

Poza tym myślę, że urządzanie pogrzebu w radosnym stylu jest samo w sobie właśnie jakimś narzucaniem radości. Oczywiście, nikt broni do skroni nikomu nie przystawia. Ale pogrzeb to jest jakaś wspólna celebracja, w którą - z zasady, z założenia - powinni włączyć się wszyscy. Więc jeśli pogrzeb urządzony jest na 'radośnie', w tej sytuacji ktoś, kto nie chce tej radości podzielać, siłą rzeczy sam się z tej celebracji musi wyłączyć. A chyba nie o to chodzi.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 20:03:48 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
czw, 03 lutego 2005 20:54:20
Posty: 6846
Jeśli chodzi o doświadczenie, to bliżej mi do odczuć Fengari, choć idea spokojnej pewności jest pociągająca. Ale:
Fengari pisze:
Więc jeśli pogrzeb urządzony jest na 'radośnie', w tej sytuacji ktoś, kto nie chce tej radości podzielać, siłą rzeczy sam się z tej celebracji musi wyłączyć. A chyba nie o to chodzi.

... to samo można powiedzieć o sytuacji odwrotnej: gdy pogrzeb jest urządzony "na smutno", to ktoś, kto chce przyjąć odwrotną optykę też musi się chyba z celebracji wyłączyć? To działać może symetrycznie. Inną jest sprawą, że ból być może bardziej wymaga wyrażenia.

_________________
Kto powołał na dyrektora Trójki człowieka, który nie rozumie pytania 'kto'?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 20:55:42 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 16:38:41
Posty: 9939
Cytat:
to samo można powiedzieć o sytuacji odwrotnej: gdy pogrzeb jest urządzony "na smutno", to ktoś, kto chce przyjąć odwrotną optykę też musi się chyba z celebracji wyłączyć?

W sumie to racja, ale uważam, że w tej sytuacji najważniejsze są odczucia najbliższej rodziny zmarłego. I one powinny decydować o charakterze celebracji.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 21:32:37 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:08:21
Posty: 6017
Skąd: przychodzi, tego nie wie nikt
Fengari pisze:
Przyjmuję jednak interpretację najprostszą, zwłaszcza, że padają tam też takie słowa, jak 'wzruszył się', 'rozrzewnił'.

Padają, ale w tłumaczeniu. Skoro wchodzimy w takie detale, to powinniśmy sięgnąć do źródła, zwłaszcza że różne polskie tłumaczenia podają inaczej.
Poza tym interpretacja najprostsza wcale nie musi być trafniejsza niż 'wymyślne' (cokolwiek przez to rozumiesz).
Fengari pisze:
A czy ja napisałam, że tak napisałeś? Wink


Cytat:
jw.

To w takim razie z kim dyskutujesz i czyje tezy próbujesz podważyć? Ciągle sugerujesz jakby druga strona twierdziła, że śmierć jest czymś wesołym i powinno się z niej cieszyć. Kto tak pisał?
Fengari pisze:
Tam panowała atmosfera narzucania radości i to nie tylko w tej konkretnej sytuacji, ale zawsze. Z tego powodu jestem na tym punkcie przewrażliwiona i przeczulona.

Ok, takie jest Twoje doświadczenie, ale dlaczego ciągle wspominasz o tej radości narzucanej w kontekście moich wypowiedzi? Sama widzisz, że jesteś na tym punkcie przewrażliwiona..

_________________
www.dtrecords.pl - Dobry Towar Records (Spirit of 84, Malchus, cdn...)
www.backstageshop.pl - płyty, koszulki, książki, itd.

"Jak mamy tu coś zwojować skoro między jedną siatką, a drugą jest przerwa na piłkę?"


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 20 października 2009 21:35:17 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
A Ty się trochę czepiasz. Czy mi się wydaje?

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 21 października 2009 20:30:26 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 listopada 2007 16:38:41
Posty: 9939
Cytat:
A Ty się trochę czepiasz.

Hehe, też tak trochę to odebrałam. Ale odpowiem.

youzwa pisze:
Padają, ale w tłumaczeniu. Skoro wchodzimy w takie detale, to powinniśmy sięgnąć do źródła, zwłaszcza że różne polskie tłumaczenia podają inaczej.

Faktycznie, nie wiem, jak jest w oryginale. Ale sprawdziłam w kilku tłumaczeniach i określenia, które tam padają, są raczej podobne.
Przykłady: 'rozrzewnił się w duchu i wzruszył się' - Biblia Warszawska
'wzruszył się bardzo i rozrzewniony zapytał' - Biblia Warszawsko-Praska
'wzruszył się głęboko i wstrząśnięty zapytał' - Biblia Poznańska

youzwa pisze:
Poza tym interpretacja najprostsza wcale nie musi być trafniejsza niż 'wymyślne' (cokolwiek przez to rozumiesz).

Przede wszystkim, napisałam, że nawet jeśli interpretacja podana przez Ciebie jest słuszna, to to właściwie niczego nie zmienia.
A uważam, że jest wymyślna, bo to jest już trochę takie fantazjowanie na temat 'co Jezus miał na myśli', nie poparte konkretnymi dowodami, podjęte przez kogoś, komu interpretacja najprostsza się z jakichś powodów nie podoba. Oczywiście, każdy badacz Pisma ma do takich rozważań i interpretacji prawo. Od tego oni są. Ale ja nie mam obowiązku przyjmować tych interpretacji jako obowiązujące.
youzwa pisze:
dlaczego ciągle wspominasz o tej radości narzucanej w kontekście moich wypowiedzi?

Nie mówię, że Ty jesteś za narzucaniem radości. Mówię, że wg mnie pogrzeby z radosnymi śpiewami są w jakimś sensie narzucaniem radości, czy sobie z tego zdajesz sprawę, czy nie. Różnica w sensie wypowiedzi subtelna, fakt, ale ja ją dostrzegam.
Cytat:
Ciągle sugerujesz jakby druga strona twierdziła, że śmierć jest czymś wesołym i powinno się z niej cieszyć.

No cóż, może właśnie pod wpływem własnych doświadczeń, ale tak odebrałam Twoje stwierdzenie, że smutek na pogrzebach przysłania zmartwychwstanie. Jeśli źle Cię zrozumiałam, to przepraszam.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 28 października 2009 00:13:29 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 21:37:55
Posty: 25363
monika pisze:
gdy pogrzeb jest urządzony "na smutno", to ktoś, kto chce przyjąć odwrotną optykę też musi się chyba z celebracji wyłączyć?

o tyle nie, że z pewnością łatwiej jest odczuwać radość w smutnym otoczeniu, niż przeżywać smutek, gdy wszyscy się radują.

W pierwszym przypadku bywałem sam i wydaje mi się, że kiedy ktoś naprawdę ma coś silnie pozytywnego wewnątrz siebie, to go nastrój ogólnego smutku wcale tak łatwo nie zdołuje, a nawet przeciwnie - przez kontrast będzie czuł tę radość może nawet jaśniej.

Natomiast ktoś smutny, kto potrzebuje w tej chwili jakoś ten smutek przeżyć, wyrazić, może się kompletnie nie umieć odnaleźć w otoczeniu, w którym nie będzie miał możliwości tego wyrazić. Tak ja to widzę.

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 30 października 2009 13:42:18 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 kwietnia 2006 11:33:22
Posty: 820
Skąd: radomsko/kraków
uważam, że pogrzeb powinien być urządzony, tak jak uzna to za stosowne rodzina zmarłego, a osoby, które będą w tym uczestniczyć powinni się temu podporządkować, nawet jeśli mają inną wizję tej uroczystości.
chodzi też o to, aby nie ranić w jakiś sposób uczuć najbliższej rodziny i tego w jaki sposób oni chcą przeżyć całą uroczystość.
byłam już i na takich i na takich pogrzebach - wydaje mi się, ze to jest też kwestia zrozumienia sposobu podejścia bliskich do zmarłego, ich kontaktu z nim za życia - ewentualnej jego ostatniej woli dotyczącej tejże uroczystości.
uważam, że przeżywanie tego na smutno i na radośnie ma swoje pewne wady i zalety i o tym jak to wygląda powinni decydować najbliżsi.
kwestia zmartwychwstania oczywiście tutaj przechyla szalę na radosną, ale wielu ludzi odbiera śmierć bardzo po ludzku i do tego też trzeba się dostosować, można kogoś przecież bardzo zranić swoim "widzi mi się", a śmierć bliskiej osoby to raczej sprawa delikatna.
zgadzam się tutaj z Fengari

_________________
...nie każdy kto mówi Tobie "Panie"...


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 30 października 2009 15:27:38 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 21 grudnia 2004 23:34:02
Posty: 1480
Skąd: Brwinów
A ja się ostatnio zastanawiałem, gdzie chciałbym zostac pochowany...

I doszedłem do wniosku, że sam nie mam żadnych preferencji i chyba raczej tam, gdzie będą żyli moi bliscy. Innymi słowy - jeśli np. moje dzieci zamieszkają w Tokio, to chociaż nigdy nie byłem i pewnie nie będę w Japonii, mogę spocząc właśnie tam, aby one nie musiały leciec przez pół świata, by zapalic mi lampkę (jeśli poczują taką potrzebę).

_________________
It's the terror of knowing what this world is about


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 28 stycznia 2010 13:28:27 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 14 marca 2007 19:38:56
Posty: 1131
Skąd: Słupsk
Jakiś czas temu słuchając koncertu 2Tm2,3 pomyślałam że chciałabym mieć napis na nagrobku "jeślibym o Tobie zapomniał, niech język mi przyschnie do gardła"... tylko nie wiem bliscy będą chcieli się aż tak deklarować..

Wczoraj, zmęczona ciągłym wstawaniem na nieludzkie godziny stwierdziłam że jak już umrę to chcę mieć napis "już nie musi wstawać na 6 rano". :)

Siostrze wymyśliłam "była taką zwolenniczką naturalnego kompostu, że nie dała się spalić".. ale mówi że aż tak się nie interesuje kompostem, mówi że tylko trochę..

Dzisiaj jeszcze wymyśliłam taki dla mojego dziecka, w razie gdybym miała depresje po porodzie (a przypuszczam że będę miała) "umierało krócej niż się rodziło"

_________________
Polski ziemniak jest skarbnicą witaminy C


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 49 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group