Ultima Thule

heh, a czy porno jest gdziekolwiek sztuka? czy "tu" czy "tam", porno to porno i w zadnym wypadku nie lapie sie na sztuke (watek erotyki jako sztuki pozostawiam pod dyskusje).

ale jak to w ogole z ta sztuka jest i z muzyka?? ja tu moze cos napisze ze swoich przemyslen (postaram sie krotko, bo tez nie przepadam za czytaniem dlugich postow).

doszedlem do wniosku ze sztuka po prostu jest czyms tworczym. na ten przyklad dajmy techno czyli powielanie w kolko paru dzwiekow (zazwyczaj w prostackim rytmie i bez melodii) ktore juz dawno ktos wygenerowal. albo hyp-hop gdzie zmieniaja sie przewaznie tylko przekolorowane slowa i jakas melodyjka (tez czesto zaczerpnieta ze starego przeboju pop). dlatego tez nie zgadzam sie z dziwnym zdaniem ze kazdy dzwiek to muzyka, techno to dziwek i nie muzyka, armia to muzyka, to sztuka.

sztuka ma jakies cele: ukazac piekno (chocby fotografia erotyczna), przekazac wartosci (muzyka armii), wzbudzic najrozniejsze emocje (akurat teraz slucham how to dismantle an atomic bomb u2 i sie wzruszam - dobry przyklad?), bunt (punk?), zmusic do refleksji (np. poezja rozewicza) i sporo innych. na pewno nie nalezy do nich zarabianie kasy (jak w przypadku techno, prono, literatury typu kod leonadrda da vinci i wielu innych rodzajow, nazywajac delikatnie, komercji).

sprawa nie jest prosta: pewnie znjada sie ludzie ktorzy robia techno czy hip-hop dla samorealizcji, gdzie jest granica pomiedzy "muzyka/sztuka" a "muzyka/dzwiekiem" (lub erotyka i pornografia), co z mozartem ktory pisal muzyke bo mu placili, bunt i prowokacja i pare innych watpliwosci. ale licze na was, zapewne macie jakies swoje na ten temat.

no to co? pomozecie??

Maciej Malenczuk:

Co to za wolność to zwykłe porno
Byle się tylko najebać
Co to za piękno to zwykłe techno
Byle na chama byle sprzedać

slowa dobre, ale uwazam ze malenczuk tez sie juz sprzedal (idol, idol)

Hmmm... no to dyskusja na wiele stron.
Niesłychanie skomplikowana sprawa.
Na początek nie zgadzam się z tezą, że sztuka ma być jakoś obiektywnie "piękna" czy tez ma być źródłem piękna.
Taki Bosch czy Munch w wielu ludziach budzi raczej strach lub zmieszanie a jednak nie kwestionuje się, że ich dzieła to sztuka przez duże S.
Budzy w zlinkowanym przez Peta wywiadzie, mówił mniej więcej tak że np: Kozyra to dla niego żadna sztuka. Ok, zostawmy to na razie i zastanówmy się czy utwory ARMII to sztuka? Dla mnie tak. Ale taki Miron Białoszewski za sztukę w muzyce uważał głównie utwory średniowieczne, renesansowe i barokowe. Już Chopina akceptował bez entuzjazmu, a całą muzykę współczesną określał pogardliwie jako "bigbit". Nie sądzę, żeby zaliczył utwory ARMII do sztuki.
No i co z tą ARMIĄ? Sztuka to czy nie? Ja uważam, że tak a X. że nie. A Kozyra? Budzy - nie. A Mroczek - pewnie tak. I tak w kółko... Pogląd, że sztuką jest to co dana osoba uważa za sztukę to nic innego niż postmodernizm. A ten nie jest pewnie zbyt popularny na tym forum...

No właśnie...Pytanie, które się w takiej dyskusji natychmiast nasuwa jest oczywiste i - przynajmniej dla mnie - baaaardzo trudne: czy istnieje jakiś obiektywny kanon??? Czy można np. uznać CZAS za czynnik wskazujący, co do kanonu ostatecznie należeć powinno? Że - generalnie rzecz biorąc - bardziej Shakespeare niż Marlowe, Led Zeppelin niż Deep Purple i Nirvana niż Pearl Jam - choć dla większości współczesnych oczywiste to bynajmniej nie było - a jednak z CZASEM takim się staje. Zaznaczam tylko, że chodzi mi o GENERALNE TENDENCJE, o to, co bardziej wyraziście w historii pozostaje - a nie o indywidualne gusta.
Czy jeśli w odniesieniu do tego samego zjawiska jedna osoba mówi: "Piękne", a druga: "Brzydkie" - to czy koniecznie ktoś tu się myli, a ktoś ma rację? Czy istnieją OBIEKTYWNE, ostateczne wartości, które to określają, a które same są nieosiągalne dla naszego poznania tu i teraz? Ale może będą osiągalne dla potomnych? I właśnie dlatego czas/historia osądzi?
No i tak oto namnożyłam pytań ((chyba) bez odpowiedzi?)...

_________________
Kto powołał na dyrektora Trójki człowieka, który nie rozumie pytania 'kto'?

ja napisalem ze moze ukazac piekno, co wcale nie oznacza, ze musi.
brutalny death metal nie bardzo jest piekny, a niektore przypadki uznaje za sztuke.

Niestety nie. Sa rozne teorie które sie czesto ze sobą łączą, ale połączenie ich wszystkich w jedną, uniwersalną teorię, daje bezsesnowne rezultaty.
Sam uwazam, ze trzeba patrzec na sztuke z duzym naciskiem na czas w jakim dzieło powstaje, na trendy (jazzy (: ) obowiązujące w sztuce tegoz okresu, oraz panującą wtedy ogólną definicje sztuki. Istotne jest poznanie zycia, osoby twórcy. Wtedy ujawnia sie wiele intencji autora, mozna bardziej zrozumiec sens dzieła - dobrym przykładem jest twórczość Toma czy Libery :p .

Blues to sztuka. A w gruncie rzeczy to zawsze te same dźwięki oparte o pentatonike i te same akordy. Niby zawsze to samo, a jednak inaczej.

Znaczenie znaku zależy od kontekstu, a więc wpływ na jego odczytanie ma kontekst tego, kto znak wysyła i tego, kto go odczytuje. Dlatego podpisuję się pod tym co napisał Boskey. Ale gdzieś w tym zdarza się przebłysk Wieczności. I może nie jestem w stanie odczytać tego przebłysku w muzyce np. Średniowiecznej, ale go odczytam w muzyce np. Armii.

_________________
Youtube

czy sztuka to piękno?
czy piękno to sztuka?

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

Piękno to nie zawsze sztuka, sztuka moze byc pięknem ale nie zawsze byc nim musi.
Oj cos czuje w kosciach wielki konflikt

może piękno jest zawsze pięknem, a sztuka raz lepsza raz gorsza.

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

bardzo mi miło, że moja uwaga rozpoczyna tę rozmowę; nie ukrywam, że moje sformułowanie było celowe i zastanawiałam się, czy ktoś podejmie dyskusję (zawężając), czy porno w ogóle może być sztuką?

Rozważania lamerki
Sama się plączę w swoich poglądach na sztukę, na to, co w ogóle nią jest? I chyba zmierzam w kierunku skrajnego subiektywizmu -
- nie wiem, czy w ogóle mogę wchodzić w teorie, bo zbyt słabo je znam, ale chyba własnie tak bym powiedziała. Jestem - jak nic! - postmodernistką ku rozpaczy kilku osób.
Co to jest sztuka? Ktoś powiedział, że to komunikacja między ludźmi. I dobrze, to prawda, artysta coś mówi, ja odbieram. Ale jeśli zostaje zachwiany mój odbiór, czy sztuka nadal istnieje?
"Piramida zwierząt" Katarzyny Kozyry nie wzbudza we mnie żadnych doznań estetycznych. To nie jest tak, że mnie oburza materiał, z którego została ta instalacja (rzeźba???) zrobiona. Nie, po prostu wszelka informacja kryjąca się w tym dziele jest przede mną zakryta - przesłanie mogę dopisać na siłę (do WSZYSTKIEGO mogę dopisać przesłanie), uczuć porządnych nie wywołuje. Z drugiej strony - zareagowałam, więc komunikacja nastąpiła. To jest sztuka, czy nie jest? (błąd celowy)
Czyli coś jeszcze - nie sam fakt nawiązania jakiegoś kontaktu stwarza sztukę - wiem, mówię oczywistosci, ale to jakieś COŚ (można to określić mianem "piękno", ale nazwa ta może być myląca - vide uwagi o Boschu araska), co w swoim ekstremum kazało ukuć hasło "sztuka dla sztuki". I tej skrajności nie pojmuję. Ani sama komunikacja ani samo "COŚ" nie wystarczają mi, żeby nazwać dany tekst kultury sztuką.
Zdaję sobie doskonale sprwę z powierzchowności tego, co mówię, ale jestem bardzo, bardzo zwykłą osobą, która też czasem sobie musi w głowie poukładać.
I wrócę teraz do "Call on me" - dla mnie to nie jest sztuka. Ten "obraz" jest jednopłaszczyznowy. Ale przecież dla kogoś może nie być - i co wtedy?
A dla mnie samej - czy poronografia może być sztuką? Jeśli przyjmiemy jednotorowość wszystkich przekazów pornograficznych, jako warunku koniecznego dla określenia czegokolwiek pornografią, to oczywiście nie. Ale z kolei sama pornografia, jako tekst kultury zmierzający do wywołania podniecenia, może być zrobiona w różny sposób, a w dodatku jakakolwiek orientacja w historii każe stwierdzić, że granice pornografii przesuwały się i przesuwają w czasie i przestrzeni, i w poszczególnych osobach. I łatwo przywołuję w pamięci teksty kultury, które wielu z was określiłoby jako pornografię, a ja nie, bo działały na mnie wielotorowo. I poruszały jeszcze to "coś", czego np. "Biały kwadrat na bialym tle" nie poruszył. Dla jasnosci dodam, że myślę, że prace Marka Prenta też by mnie nie poruszyły (nie widziałam ich).
Zapewne przybliżam się tu chwilami do sądów pana Łysiaka, choć nie jestem pewna (nie czytuję )
Sztuka dziwna jest, bardzo subiektywna i z drugiej strony bardzo zakorzeniona kulturowo. Warto chyba rozmawiać

Wszystkich przerpaszam za te przydlugie wywody

Zappa mówił że w sztuce najważniejsza jest rama. Czyli trzeba powiedzieć, że coś jest sztuką. Wtedy jest. No i dobra. Ale może w tym nie być nic piękna - a o nie chyba chodzi. O nie, a nie o tzw. przekaz.

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

No tak. Myślę i myślę czy pornografia może być sztuką. Chyba przejdę się po jakieś pomoce naukowe
Ale w Indiach są całe zespoły starożytnych płaskorzeźb, ewidentnie pornograficzne. W każdym razie momenty są i to bardzo. I jest to chyba zabytek klasy "0".

Czy jest jakiś uniwersalny język? Jeśli tak, czy jest nim sztuka? Jeśli nie - to postmoderna.

Dla mnie jedno kryterium jest ważne - szczerość "artysty". Jeśli jest szczery - to duża szansa na sztukę. Jeśli nie, to tylko przedsionek sztuki.