Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest czw, 28 marca 2024 19:22:43

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 13 października 2005 14:14:58 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:53:29
Posty: 14860
Skąd: wieś
Me too. :piwo:

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 13 października 2005 15:37:13 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 11 października 2005 08:16:57
Posty: 52
Skąd: Kraków/Jasło
Mam wrażenie, że między dobrem jest speczyficzna relacja. Kurka czy nie jest tak, że jedno bez drugiego nie miałoby samo w sobie znaczenia. Albo jeszcze lepiej: Jak ze zła może "wyjść" większę dobro- gdzieś tu jest jakaś ingerencja Doskonałości? Czy nie jest to jakiś dowód???(sory) na wyższością dobra nad złem? Czyli wynika z tego, że diabół nos nie zezre? :evil:
Nadal mam wrażenie, że jestem głupi hm...? :|

_________________
Lepiej się potknąć o grunt pod nogami, niż o wybryk języka.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 13 października 2005 16:14:24 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:53:29
Posty: 14860
Skąd: wieś
Gacman pisze:
Czy nie jest to jakiś dowód???(sory) na wyższością dobra nad złem?


Na pewno na pewną względność obu.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: wt, 18 października 2005 16:31:28 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
sob, 20 listopada 2004 11:57:17
Posty: 346
Skąd: z Tajniaka
Gravi pisze:
mnich napisał:
A dobro pojawi sie w nas wtedy jakby jako skutek (moze wrecz skutek uboczny), bo bedzie ono nie pochodzilo od nas tylko od Boga.


Trochę mnie to drażni. Dobro jako skutek uboczny? No cóż - to kim jest człowiek? Kim został stworzony? Istotą zdolną tylko do zła i czyniącą dobro niechcący? Nie podoba mi się to. Kim wobec tego jest taki Bóg-Stwórca?



No wlasnie chodzilo mi o to, ze mowienie o dobru i zlu z perspektywy czlowieka ma sie troche nijak do tego jaki dobry jest Bog. Zdaje mi sie, ze czlowiek troche tupetu musi miec, zeby moc powiedziec "Bog jest dobry". Oczywiscie tak sie mowi i tak nawet Jezus mowi. Z tym, ze zauwazmy, ze kiedy Jezus mowi "czemu nazywasz mnie dobrym? dobry jest tylko Bog" (cytat z pamieci), zwraca chyba uwage wlansie na to - ze tych plaszczyzn sie nie da zlaczyc - albo mowimy o Bogu, ze jest dobry i wtedy to slowo przestaje byc uzyteczne do czegokolwiek innego, albo tez slowo "dobry", ktore uzywamy sobie wzgledem samych siebie nie moze ostac uzyte w stosunku do Boga. Kiedy wiec zastanawiamy sie nad istnieniem dobra i zla na swiecie i nad tym co tu zrobic, by byc lepszymi/dobrymi, pamietajmy, ze szukac mozemy dobra po ludzku, ale mozemy tez szukac Boga, ktory jest tak dobry, ze zadne mowienie o tym, ze jest dobry, sie do Niego nie umywa.
Co do "sofizmatow scholastycznych" - epitet nie jest zadnym argumentem. Osobiscie nie spotkalem bardziej przekonujacego wytlumaczenia niz to, ze mowic mozna o dobru metafizycznym/ontologicznym, o dobru moralnym, o dobru fizycznym itp itd i ze z tego wynikaja takie a nie inne konsekwencje. Chcialbym tylko powiedziec to, ze takze tutaj nie mozna mieszac plaszczyzn. Kiedy jest mowa o dobru metafizycznym (jest tylko dobro, zlo jest brakiem dobra, wiec zlo nie istnieje), nie mozna pytac "skad wiec tyle zla na swiecie" uwazajac, ze ciagle chodzi o to samo dobro-zlo. Sporo jest na swiecie zla moralnego, fizycznego itp - ale to nie jest zlo metafizyczne. To nie jest zlo jako byt.
Chodzi mniej wiecej o to, ze jezeli Bog stwarza swiat dobrym i daje go czlowiekowi, ktory moze z nim zrobic, co chce, to sila rzeczy, czlowiek postapi z nim lepiej lub gorzej. Ale nie zmieni to dobrej istoty stworzenia samego w sobie - zle lub dobre beda tylko uczynki czlowieka.
Do mnie, gdy wlacza mi sie scisla czesc umyslu, przemawia w tym wzgledzie takie porownanie matematyczne z funkcjami i ich pochodnymi(oczywiscie ze sporym przymruzeniem oka). O ile stworzenie jest jakas nieskomplikowana funkcja powyzej osi X (bo ponizej byloby zlo, ale ten wymiar po prostu nie istnieje), to w zaleznosci od tego co z ta nieskomplikowana funkcja zrobi czlowiek obdarzony wolna wola, czyli w zaleznosci od tego jak te funkcje sobie "pofalduje", o tyle pochodna tej funkcji ukazuje nam istnienie dobra i zla moralnego, czyli dokladnie tego, jak czlowiek uzywa stworzenia danego mu przez Boga. Patrzac na wykres pochodnej widzimy, ze choc funkcja pierwotna istniala sobie bezproblemu ponad osia X, to jej pochodna czesto przecina os X i raz znajduje sie nad (dobro), a raz pod (zlo). Dobra, musze konczyc. Przepraszam za gadulstwo i watek matematyczny :)

_________________
.
.
przebacz mi przyjacielu


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 19 października 2005 15:16:42 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:53:29
Posty: 14860
Skąd: wieś
mnich pisze:
Kiedy wiec zastanawiamy sie nad istnieniem dobra i zla na swiecie i nad tym co tu zrobic, by byc lepszymi/dobrymi, pamietajmy, ze szukac mozemy dobra po ludzku, ale mozemy tez szukac Boga, ktory jest tak dobry, ze zadne mowienie o tym, ze jest dobry, sie do Niego nie umywa.


Rozumiem, że o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć. Jasne, że Bóg przewyższa wszystko cokolwiek można pomyśleć. Tylko, jeżeli nie będzie o nim można mówić nic, wtedy nie jest możliwa jakakolwiek wiedza o nim. Ten język, który mamy - niedoskonały - zawsze będzie dla nas punktem wyjścia i punktem odniesienia. Innej drogi nie widzę.

mnich pisze:
Co do "sofizmatow scholastycznych" - epitet nie jest zadnym argumentem.


Epitet miał charakter opisowy.
mnich pisze:
Osobiscie nie spotkalem bardziej przekonujacego wytlumaczenia niz to, ze mowic mozna o dobru metafizycznym/ontologicznym, o dobru moralnym, o dobru fizycznym itp itd i ze z tego wynikaja takie a nie inne konsekwencje. Chcialbym tylko powiedziec to, ze takze tutaj nie mozna mieszac plaszczyzn. Kiedy jest mowa o dobru metafizycznym (jest tylko dobro, zlo jest brakiem dobra, wiec zlo nie istnieje), nie mozna pytac "skad wiec tyle zla na swiecie" uwazajac, ze ciagle chodzi o to samo dobro-zlo. Sporo jest na swiecie zla moralnego, fizycznego itp - ale to nie jest zlo metafizyczne. To nie jest zlo jako byt.


To, co proponujesz, jest sprzeczne. Z jednej strony proponujesz rozrgraniczenie różnych płaszczyzn rozważań - ontologicznej (metafizycznej), aksjologicznej, moralnej itp. Ok. Ale jeżeli trzymać się tego konsekwentnie, to z drugiej strony, to, co piszesz opiera się na scholastycznej zasadzie, że byt, jako byt, sam w sobie, jest dobry. Tymczasem byt (bycie) nie może być, sam w sobie, ani dobry ani zły, bo jest pierwotniejszy w stosunku do kategorii dobra i zła.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 19 października 2005 17:43:23 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 11 października 2005 08:16:57
Posty: 52
Skąd: Kraków/Jasło
Jakoś dziś nie mogę myśleć, ale coś mi tu nie gra:
[quote="Gravi"]Tymczasem byt (bycie) nie może być, sam w sobie, ani dobry ani zły, bo jest pierwotniejszy w stosunku do kategorii dobra i zła.
Coś mi tu rzęzi...ale jakoś nie mogę nic wymyśleć. Jakis zły(hehehehe) dzień mam czy co?
A nie jest czasami odwrotnie: czyli wartości są transcendentalne wobec bytu? Coś mi się takiego przypomniało... ale ręki pod topór nie podłoże.
Przecież wartości są niezmienne.
Pozdrawiam. :faja:

_________________
Lepiej się potknąć o grunt pod nogami, niż o wybryk języka.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 19 października 2005 21:55:20 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:53:29
Posty: 14860
Skąd: wieś
Gacman pisze:
czyli wartości są transcendentalne wobec bytu?


Możliwe jest każde rozwiązanie... We filozofii nic nie jest na pewno......

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 19 października 2005 22:20:33 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:53:29
Posty: 14860
Skąd: wieś
Gacman pisze:
czyli wartości są transcendentalne wobec bytu?


Jak są transcendentne to znaczy niezależne (do jakiegoś stopnia) od bytu.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 11:30:44 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:11:43
Posty: 531
Skąd: mistyczne getto pomordowanych ludzi
Czy przypadkiem Gacmanowi nie chodziło o dobro i piękno z ontologicznego punktu widzenia? To zupełnia inna kategoria niż dobro moralne czy piękno estetyczne...

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 16:38:39 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 11 października 2005 08:16:57
Posty: 52
Skąd: Kraków/Jasło
butcher pisze:
Czy przypadkiem Gacmanowi nie chodziło o dobro i piękno z ontologicznego punktu widzenia? To zupełnia inna kategoria niż dobro moralne czy piękno estetyczne...

Dokładnie o to mi chodziło, wydaje mi się, że wcześniej o tym pisałem
Gacman pisze:
bo nie chciałem zajmować się złem w sensie moralnym
Oczywiście nie chciałem zła ani dobra rozpatrywac w sensie moralnym...
A może by tak z ontologii przeżucić się na moralność,w sumie już dużo mówiliśmy o bytach...
Mam dla was pewien "problem" moralny do rozwiązania:
Dodam, że owa sytuacje jest prawdziwa:
Otóż, rzecz dzieje się w 1943r w obozie koncentracyjnym. Pewna kobieta (chyba na imię miała Sara) i dwoje jej dzieci postawiono przed ss-manem. Ten ss-man powiedział to kobiety, że ma wskazać jednego z dwójki synów który ma zostać rozstrzelany. W zamian za to ona i drugi syn zostaną przy życiu. A jeśli nie wskaże żadnego to wszyscy zginą!
I co w takiej sytuacji powinna zrobić, by pozostać "czystą"?
By z moralnego punktu widzenia nie musiała ponosic konsekwencji.

_________________
Lepiej się potknąć o grunt pod nogami, niż o wybryk języka.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 18:11:59 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:11:43
Posty: 531
Skąd: mistyczne getto pomordowanych ludzi
Nie wskazać żadnego - "dla mnie bowiem...umrzeć - to zysk" Flp 1,21

Nie widzę innego wyjścia...

_________________
aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

anioły bierzta mnie


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 19:03:49 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 11 października 2005 08:16:57
Posty: 52
Skąd: Kraków/Jasło
butcher masz racje. Wyobraź sobie, kiedy zadano ten problem w gronie 30 osób to prawie wszyscy mieli różne zdanie.
Ale wydaję mi się, że nawet gdyby wskazała któregoś to w kwestii moralnej można by doszukać się wielu koliczności łagodzących. Kurka nie chciałbym stanąć przed takim wyborem nigdy w życiu.

Niestety nie znam zakończenia historii Sary

_________________
Lepiej się potknąć o grunt pod nogami, niż o wybryk języka.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 19:29:48 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 21 grudnia 2004 23:34:02
Posty: 1480
Skąd: Brwinów
Hmm... straszny dylemat. I moim zdaniem wcale nie jednoznaczny. "dla mnie bowiem umrzeć to zysk...". Jednak matka nie decyduje w tej sytuacji jedynie o swoim życiu, a także o życiu dzieci i nie może w ich imieniu stanowić, że umrzeć będzie dla nich zyskiem. Może one chcą otrzymać te 50% szans na przeżycie zamiast pewnej śmierci. Z dylematu "zabić jedną czy trzy osoby" można też zrobić dylemat "uratować dwie osoby czy żadnej"..

W każdym razie jednoznaczności nie ma.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 20 października 2005 19:33:52 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 21 grudnia 2004 23:34:02
Posty: 1480
Skąd: Brwinów
To trochę (nie do końca, ale jednak) jak w sytuacji, gdy do rzeki wpada dwójka dzieci i samotny rodzic na brzegu ma czas, aby skoczyć i uratować tylko jedno z nich. Musi wybrać. Oczywiście, że będzie musiał ze swoim wyborem żyć do końca swoich dni, ale czy lepszym wyjściem jest pozwolenie, aby utopili się obaj malcy, a dodatkowo rzucenie się samemu w odmęty...


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 21 października 2005 10:04:06 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
sob, 20 listopada 2004 11:57:17
Posty: 346
Skąd: z Tajniaka
Gravi pisze:
To, co proponujesz, jest sprzeczne. Z jednej strony proponujesz rozrgraniczenie różnych płaszczyzn rozważań - ontologicznej (metafizycznej), aksjologicznej, moralnej itp. Ok. Ale jeżeli trzymać się tego konsekwentnie, to z drugiej strony, to, co piszesz opiera się na scholastycznej zasadzie, że byt, jako byt, sam w sobie, jest dobry. Tymczasem byt (bycie) nie może być, sam w sobie, ani dobry ani zły, bo jest pierwotniejszy w stosunku do kategorii dobra i zła.


No wlasnie dochodzisz do sprzecznosci dlatego, ze ciagle nie odrozniasz dobra metafizycznego od moralnego. Kiedy mowie, ze byt jest dobry, to nie mowie, ze jest on dobry moralnie.

Zreszta podobny problem jak z dobrem mamy z prawda. Byt jest prawdziwy, istnieje tylko prawda, a nieprawda nie. Skad zatem na swiecie tyle klamstwa? Takie sprzecznosci rodza sie z mieszania spokrewnionych ze soba pojec.


Co do milczenia i mowienia o Bogu. Pogodzic sie musimy z tym, ze Bog jest niewyrazalny. Dlatego ja zasugerowalem, a teraz to sugeruje bardziej wprost, ze wszelkie mowienie o Bogu, ze jest dobry, ociera sie o herezje, bo kim czlowiek jest, by mogl to w ogole ocenic? Co wcale jednak nie znaczy, ze jesli z pokora i swiadomoscia niedoskonalosci naszego jezyka bedziemy o tym mowicc, to bedziemy heretykami. Zgadzam sie, ze jesli bedziemy milczec, a sady wydawac tylko w dziedzinach matematyki, to zwariujemy. Ale to jest kwestia szeroka bardzo... Ja tylko tej sprawy praktycznej chcialem dotknac - co robic, zeby byc lepszym? jak szukac dobra? Otoz uwazam, ze nie szukac dobra, tylko Boga. A dobro zostanie nam dane przez Boga, gdy juz Bog pozwoli jakos tam nam sie znalezc. Co mowie z przymruzeniem oka pamietajac ciagle o tym, ze to sa sprawy niewyrazalne, wiec wszelkie "szukac", "znalezc" to raczej obrazki (zdaje sie, ze jak nie mozna mowic, to mozna jeszcze pokazywac - a do tego jezyk tez sie nadaje).

A jeszcze tak mi sie przypomnialo... W zwiazku z tym, ze cala rzeczywistosc dotyczaca Boga wykracza poza nasze rozumienie, zatem tez poza jezyk i rozne takie inne, to Bog (jesli przyjmujemy, ze istnieje) sila rzeczy jest dla nas pelen paradoksow, przynajmniej pozornych, ale na nasz ludzki rozumek bardzo realnych. Zatem pamietajmy, ze przez gaszcz paradoksow i roznych pozornych sprzecznosci musimy sie przedzierac, co w sumie jednych moze draznic, a innych zachwycac (znowu klania sie roznica miedzy filozofem a mistykiem). Tu na ziemi po ludzku nigdy nie uda nam sie opowiedziec o Bogu tak, zeby nie wpasc w jakas pulapke. Ale to ten niepojety i niewyrazalny Bog jest Bogiem, a nie dobro, ktore jestesmy w stanie objac rozumem. Zatem powinnismy sie zanurzyc w tej Jego tajemnicy i milosci niezrozumialej raczej niz wdrapywac sie do Niego po lichej drabince budowanej z tego naszego lichego dobra i tak naprawde ciagle nie mogac Go dosiegnac.

_________________
.
.
przebacz mi przyjacielu


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 45 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group