Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest śr, 19 września 2018 18:23:20

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 5260 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 351  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 15:14:43 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Długo myślałem nad Pańskim pytaniem o lustro, Panie Gravi i już wiem!

Pyta Pan: „czemu lustro odbija prawo-lewo, a nie odbija góra-dół”, a ja odpowiadam: „to wszystko jest względne”!

Na początek ćwiczenie: proszę się położyć na prawym boku. Pańskie prawe ucho jest teraz na prawo od lewego, czy też pod nim? A głowa? Jest nad nogami, czy na prawo od nich?

Patrzy Pan na odbicie lustrzane swojej łazienki. Widzi Pan, że coś jest inaczej, niż w rzeczywistości. Żeby porównać te dwa widoki musi się Pan ODWRÓCIĆ. W tym sęk! Jesteśmy w stanie (poza akrobatami i ludźmi w stanie nieważkości) się obrócić tylko wokół własnej osi pionowej. Gdyby się Pan obrócił wokół swej osi poziomej równoległej do płaszczyzny lustra, okazałoby się, że te dwa widoki (rzeczywisty i lustrzany) różnią się w inny sposób (tak naprawdę liczy się nie to, że się obracamy sami, ale że z sobą obracamy zapamiętane obrazy)!

Wszystkiemu winna grawitacja!


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 15:22:15 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 13699
Skąd: wieś
Puddleglum pisze:
Na początek ćwiczenie: proszę się położyć na prawym boku. Pańskie prawe ucho jest teraz na prawo od lewego, czy też pod nim? A głowa? Jest nad nogami, czy na prawo od nich?


Sęk w tym, że wtedy to ja się odwracam, więc to nie rozwiązuje pytania i problemu. Mogę się bowiem pytać - dlaczego lustro w tej pozycji odwraca góra-dół, a nie prawo lewo.

Nie jest ważnym jak to określimy - czy to jest góra-dół, czy prawo-lewo, bo punkt odniesienia jest względny. Ale gdy go przyjmiemy traktujmy go, jako coś stałego. A wtedy pytanie pozostaje - dlaczego właśnie dzieje się tak, a nie inaczej...

Tak więc pańskie rozwiązanie jest pozorne.

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 15:32:22 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Ależ nie! Żeby stwierdzić, czym się różni odbicie od oryginału, musi Pan je ze sobą porównać. A żeby porównać, musi Pan zestawić ze sobą te dwa obrazy. I tu mamy kwestię punktu odniesienia. Dla nas ustalony jest tylko i wyłącznie kierunek pionowy. Obracając się nie naruszam go, więc wydaje mi się, że lustro też go nie narusza.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 15:39:16 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 13699
Skąd: wieś
Puddleglum pisze:
Dla nas ustalony jest tylko i wyłącznie kierunek pionowy. Obracając się nie naruszam go, więc wydaje mi się, że lustro też go nie narusza.


Punkt odniesienia jest dla nas czy dla lustra?
Czy inne byty inaczej postrzegają rzeczy w lustrze?

Puddleglum pisze:
Dla nas ustalony jest tylko i wyłącznie kierunek pionowy. Obracając się nie naruszam go, więc wydaje mi się, że lustro też go nie narusza.


Mhm. Stań przed lustrem. Lustro odbija prawo-lewo. Dlaczego tak, a nie inaczej?
Połóż się przed lustrem. Lustro odbija góra-dół. Dlaczego tak, a nie inaczej?

To czy stoisz, czy leżysz nie ma znaczenia. Zmienia się tylko punkt odniesienia, ale problem pozostaje...

Twoja odpowiedź w gruncie rzeczy brzmi:

Puddleglum pisze:
Dla nas ustalony jest tylko i wyłącznie kierunek pionowy.


Stąd pytanie:
Czy inne byty inaczej postrzegają rzeczy w lustrze?

Mnie taka odpowiedź nie zadowala...

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 15:41:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 00:39:35
Posty: 12221
Skąd: Nieznajowa/WarsawLove
Boskey pisze:
jak wygląda świat oczami daltonisty?

pytanie dla Elronda :D

_________________
ja herez ja herez
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 16:34:33 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Sęk w tym, że fakt "odbijania się w lustrze" jest subiektywny. Lustro po prostu istnieje. Światło się od niego odbija (prosta geometria) i już. Nagle przychodzi byt i stwierdza, że to co w lustrze widzi, różni się od tego, co pamięta. Gdyby Pan całe życie stał na głowie i wpatrywał się we wschodnią ścianę swojej łazienki, a potem stanął na nogach przed lustrem zawieszonym na ścianie zachodniej, to wydawałoby się Panu, że "lustro odbija góra-dół, a nie odbija prawo-lewo", bo nie naruszyłby Pan przy obrocie kierunku prawo-lewo, więc dla Pana lustro również by go nie naruszyło.
Punkt odniesienia jest dla nas, nie dla lustra. Inne byty widzą to samo, ale mogą to inaczej interpretować.
Mam niejasne podejrzenie, że nie odpowiadam na Pańskie pytania...


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 19:04:11 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 13699
Skąd: wieś
Puddleglum pisze:
Mam niejasne podejrzenie, że nie odpowiadam na Pańskie pytania...


Mam zupełnie jasne wrażenie, że nie rozumiesz pytania. Próbujesz je zrelatywizować, manipulując punktami odniesienia, ale to nie rozwiązuje problemu. Bowiem, gdy raz przyjmiesz jakiś punkt odniesienia, to musisz już go się trzymać. A wtedy problem zostaje - dlaczego tak, a nie inaczej.

Naprawdę, ciekaw jestem dlaczego tak się dzieje z tym lustrem?

To tak jak aporia Achillesa i żółwia, że Achilles nigdy nie dogoni żółwia - cóż z tego, że można to wykazać, skoro zmysły mówią coś innego. (To była analogia, a nie pytanie i problem :wink: ).

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 20:06:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 13699
Skąd: wieś
Mój Kuba (ma 5 i pół roku) zadał dziś fajne pytanie:
- Dlaczego tak długo jestem dzieckiem?

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 21:01:00 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Gravi pisze:
Próbujesz je zrelatywizować, manipulując punktami odniesienia

Cały czas próbuję wyłożyć moją myśl, że istota problemu tkwi we względności właśnie, a kluczową rolę odgrywa ów punkt (a właściwie kierunek) odniesienia.

Może do jutra uda mi się obmyślić odpowiedź, która Pana usatysfakcjonuje.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 09 marca 2006 21:10:13 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 19:29:55
Posty: 3734
Skąd: Warszawa
Tak to jest z filozofami :-)

_________________
My shadow is always with me. Sometimes ahead... sometimes behind. Sometimes to the left... sometimes to the right. Except on cloudy days... or at night.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 10 marca 2006 10:37:27 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Na wstępie porzucę może tego Pana, żeby nie narazić się na zarzuty reanimowania archaicznych kultów pogańskich :D.

Widzę wyraźną przewagę tego, co zaraz napiszę, nad poprzednimi moimi próbami. Jeśli i to minie się z Twoimi oczekiwaniami, Gravi, to będę musiał uznać, że rzeczywiście nie rozumiem Twojego pytania.

Dobrze. Tym razem posłużę się rozróżnieniem na kierunki "obiektywne" i "subiektywne". Wyobrażam sobie, że stoję w pomieszczeniu z lustrem wiszącym na jego północnej ścianie. Kierunkiem "obiektywnym" (w skali naszej planety oczywiście) jest kierunek wschód-zachód. Kierunkiem "subiektywnym" jest odpowiadający AKURAT poprzedniemu kierunek prawo-lewo. Mamy też analogiczną sytuację z kierunkami góra-dół i głowa-nogi.
Lustro jest płaskie. Kąt padania światła jest równy kątowi odbicia. To wiemy. Prostą geometryczną konsekwencją tego jest złudzenie, że prosta łącząca rzeczywisty punkt A z jego"obrazem" A', jest prostą prostopadłą do powierzchni lustra.
Za sobą mam kwiatek i obrazek. Obiektywnie kwiatek znajduje się na wschód i poniżej obrazka. Tak samo jest z lustrzanymi odbiciami tych przedmiotów. W lustrze też kwiatek znajduje się na wschód i poniżej obrazka. Widzę jednak, że te dwa obrazy różnią się od siebie. Żeby stwierdzić, co jest inaczej muszę te dwa obrazy porównać. Porównuję więc to, co widzę w lustrze z widokiem, który pamiętam. A pamiętam widok, który widziałem, gdy stałem OBRÓCONY o 180 stopni wokół OSI PIONOWEJ, bo wokół innej obrócić się nie umiem. Zawsze przecież chodzę z głową do góry. A przecież, gdy obrócę się o te 180 stopni wokół osi pionowej, to mój "subiektywny" wektor prawo-lewo ma przeciwny zwrot, niż poprzednio. Teraz prawo jest na zachodzie, który jest "obiektywnie" tam gdzie był! Ale głowa dalej jest na górze, a nogi na dole!
Gdybym się obrócił wokół osi poziomej równoległej do powierzchni lustra, to tym razem głowa byłaby na dole, ale prawo dalej na wschodzie.

Więcej już chyba z tego tematu nie wyduszę.

Prosiłbym natomiast o przypomnienie tej aporii z żółwiem, bo wersja, którą pamiętam wydaje mi się prostą do pozbawienia jej znamion paradoksu, więc może pamiętam jakiś skrót.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 10 marca 2006 14:20:54 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 16:53:29
Posty: 13699
Skąd: wieś
Kiedy spokojnie przeanalizowałem odpowiedź Peta i Puddlegluma, rozumiem - teraz już w pełni - o co chodzi...
Ale moje pytanie szło dalej - dlaczego dla nas oś góra-dół jest niezmienna? Ewolucja? Dwuoczność? Grawitacja? Mózg?

_________________
Youtube


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 10 marca 2006 16:58:53 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 15:36:56
Posty: 6919
Skąd: 52,2045 N, 20,9694 E
Gravi pisze:
Dwuoczność? Grawitacja? Mózg?


Tak przypuszczam, ale dowodów nie mam.


A mojego kolegę z pracy ostatnio zaintrygowało, czy samolotem pasażerskim można zrobić beczkę albo coś w tym stylu (abstrahując od samopoczucia pasażerów). Sądzę, że na naszym forum znajdzie się niejeden forumowicz znający odpowiedź. ;-)
Obrazek

_________________
Nadchodzi czas ludzi-misi!


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 10 marca 2006 17:34:32 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 07 marca 2006 15:07:18
Posty: 555
Skąd: Marshes
Gravi pisze:
dlaczego dla nas oś góra-dół jest niezmienna? Ewolucja? Dwuoczność? Grawitacja? Mózg?

Stawiam na grawitację jako przyczynę najpierwotniejszą. Dwuoczność natomiast nie ma chyba nic do rzeczy. Tak mi sie przynajmniej zdaje.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 10 marca 2006 18:05:02 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 15:46:47
Posty: 18869
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
A ja stawiam na to, ze stanowi jedyna os symetrii naszych cial czyli ukladu odniesienia, ktory mamy zawsze przy sobie ;)

Zdrowka zycze


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 5260 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 351  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group