Ultima Thule

Granice mojego języka są granicami mojego świata.
Znane. Powtarzane. Rozumiane?
Nie będę się rozwodzić w tym pierwszym poście, chcę tylko zacząć dyskusję. Może wchodzę na cienki lód, ale mam nadzieję, że jednak ktos złapie haczyk i zechce "pofilozować", jak mawiał Pellegrino
No więc... czy to nie smutne? Czy nie jest tak, że granice mojego języka są granicami TYLKO mojego świata? Czy nie jest tak, że każdy ma swój kosmos? Czy my naprawdę się rozumiemy? Czy jesteście pewni, że ci, których uważacie za najbliższych, takich, do których śmialo mówicie skrótami myślowymi, przyjmują 100% tego, co chcecie przekazać? A co z intencjami? Na ile jesteśmy w stanie poznać zamierzenia kogoś, kto o nich nie mówi? Ton, barwa głosu, zakres symboliki inny u każdego... To mylące. A internet? Nie okłamuje nas? Nie oszukujemy się troszeczkę?
Jak myślicie, ile rozumiecie i jesteście rozumiani i jak znaleźć "klucz" do drugiego człowieka? Do porozumienia z nim?
Urywam tak nagle z cichym moim własnym zdaniem, że tak naprawdę w większości wydaje nam się, że możemy się stuknąć piwkiem ( ) lub mlekiem ( ) na znak porozumienia... Czasem to dobrze, czasem nie. Nie piję do żadnej sytuacji. To we mnie siedzi od dawna. Więc?

_________________
Bez zbroi wychodzić się boję.

Nie. Myślę, że możemy mieć tylko nadzieję, ze rozumiemy się w jakimś minimum, które do tego zrozumienia jest konieczne, ze mimo tych "własnych kosmosów" mamy jakiś obszar wspólny, lub bliźniaczy... Zrozumienie może stawać się łątwiejsze w miarę zdobywania doświadczenia, czy też wiedzy psychologicznej, filozoficznej itd, choć oczywiście pojawiają się też w miarę zdobywania doświadczenia/wiedzy nowe fałszywe tropy, skłonność do generalizowania, schematów... Bardzo ciekawy temat, choć i do wodolejstwa może służyć.

Jakoś tak wyszło, że kilka razy przez wyjazdy i przeprowadzki moje życie wyrywało mnie z dotychczasowego kontekstu i traciłem sporo znajomych. Obecnie chyba w moim otoczeniu jest więcej osób poznanych w sieci niż w tzw. realu, choć nasze relacje są jak najbardziej rzeczywiste, spotykam się z nimi (wami) w zasadzie z podobną częstotliwością co z ludźmi poznanymi od razu na żywo. Częściowo wynika to niestety z tego, ze ogólnie choć znajomych wielu, to pozabardzo nielicznymi wyjątkami spotykam się z ludźmi coraz rzadziej, każdy odpada we własny świat, co jest naturalne poniekąd. W każdym razie nie zauważyłem, żebym na ludziach poznanych w sieci zawodził się częściej, czy też by częściej dochodziło do jakiś poważnych nieporozumiem (niezrozumień raczej).
Kiedyś zresztą przeprowadzono badania (chyba we Wprost czytałem o tym), że, paradoksalnie, ludzie częściej kłamią w relacjach bezpośrednich niż w sieci, z tej prostej przyczyny, ze w sieci pozostaje często po ich wypowiedzi jakiś tam ślad, w realu na ogół tylko pamieć współrozmówców. To Tylko takie zanurzenie ręki w temacie - rzece, wydaje mi się.

_________________
Mężczyzna pracujący tam powiedział:

- Z pańskim forum jest wszystko w porządku.

Kosmos... to może za dużo.
Ale każdy ma własną planetę. Można obserwować inne a czasem dochodzi nawet do Wielkich Koniunkcji. A czasem orbity pozostają daleko od siebie. Jeste jakiś obszar - pomiędzy całkowitym otwarciem się na zewnątrz a całkowitym zamknięciem się - właściwy człowiekowi, po prostu.
A internet to dzieło ludzi i oszukuje tak jak oni - czasem więcej, czasem mniej. Inaczej jest na randka.pl a inaczej choćby tutaj.

Trudno się jest dogadać. Lecz czasem bardzo łatwo. Kto wie dlaczego? Bo ja nie. Dogadania potrafią być olśniewające i długo się je pamięta. Takie przebłyski porozumienia.
Ja chyba jestem zwolennikiem intuicji, natomiast mało lubię psychologiczne ujęcia problemu dogadywania - podoba mi się mądrość, za to boli mnie manipulacja.
Ale z tymi granicami to jednak chyba prawda jest. Dobrze, że mogą przylegać do siebie czasem.

Edit: wpisałbym tu taki tekst Dymnego pt. Siedem jest bestii moich ale nie mogę go znaleźć nigdzie!

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

o! ja też!

niestety tak to jest- albo dwie osoby się rozumieją niemalże bez słów albo zawsze zawsze jest ten element rozbieżgły.

właśnie o rozbieżgłość się rozchodzi!!!

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

ha ha! znalazłem!

Siedem bestii moich

Siedem jest bestii moich. Nie są to bestie straszne ani tysiącgłowe, lecz stokroć są straszniejsze od wielkich straszydeł. Postacie ich są do siebie podobne. Nie ma ich, a są, są one a ich nie ma. Postać ich bezpostaciowa jest gdy są, ale nabierają kształtu gdy ich nie ma. A jaki ten kształt jest? To jest mój kształt, gdy wypełniają mnie, a gdy wypełniają to, co jest poza mną, mają taki sam kształt jak to, co jest poza mną. Gdy we mnie siedzą, nie przybywa mnie, a gdy siedzą koło mnie nie ubywa mnie. Jakiż to jest kształt, którego nie obejmiesz myślą, a który siebie też nie obejmie? To jest mój kształt. Tak jak dąb nie wyjdzie ze swej kory, aby siebie obejrzeć i nazwać, tak myśl moja nie uczyni tego ze sobą. Oboje ślepi są. Lecz ptak wejdzie do dziupli w dębie, a potem na innym drzewie siędzie i obejrzy dąb ze wszystkich jego stron i powie: dąb to. I moje bestie, których jest siedem razy siedem, przechodzą przeze mnie i wychodzą i siadają obok. I one są mną i nie są. I nie ja powoduję nimi ani je znam. A gdybym chciał uwolnić się od nich, gdzieżbym poszedł, tylko w koło bym szedł żeby przyjść na to samo miejsce. A one chodzić nie muszą bo są wszędzie. A oto one:

pierwsza bestia samotności ? to jest wielka pustka

druga bestia smutku ? to jest to, co jest naokoło pustki

trzecia besia rozpaczy ? to jest to, co jest w tej pustce

czwarta bestia gniewu ? to jest środek pustki

piąt abestia pożądania ? to jest koniec pustki i początek następnej

szósta bestia złości ? to jest pustka odwrotna

siódma bestia zazdrości ? to jest pustka pustki

i wszystkie one mają swoje kolory, które zlewają się w szarość.

Wiesław Dymny

No tak - tylko jak to się ma do tematu? Oprócz tego że mi się skojarzyło?

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

Nie wiem jeszcze, ale to jest wielkie.
amen.

_________________
Bez zbroi wychodzić się boję.

Odnosząc się do tego...

Po pierwsze, język jest medium, które z istoty nastawione jest (służy) komunikacji. Jesteśmy użytkownikami języka, którego nie wymyśliliśmy. I stąd może się wydawać absurdalne mówienie o moim, czy twoim języku. Bo język jest wspólną własnością, albo inaczej - ma swoje źródło we wspólnocie. A stąd można zakładać, że znaczenia słów jakich używamy w zasadzie się pokrywają, a więc komunikacja, przekaz, jest możliwa.

Język jednak podlega daleko idącej indywidualizacji. Jedna z teorii znaczenia mówi, że znaczenie słowa to sposób jego użycia – innymi słowy znaczenie zależy od kontekstu użycia. Kontekst mojego życia i mojego doświadczenia jest inny niż twojego i może być tak daleko inny, że niezrozumiały, a przez to przekaz nieczytelny. Chociaż myślę, że pewne fundamentalne doświadczenia są wspólne – miłość, cierpienie, samotność, odpowiedzialność itp. – różnie tylko przeżywane i doświadczane.

Po drugie, język nie określa granic świata. Budzy na koncercie w Czytelni mówił, że jego nie interesowało, co papież mówi, a bardziej – chciał zobaczyć, jak wiąże sznurówki. Jest taka legenda o cadykach, którzy spotkawszy się usiedli i przez półgodziny siedzieli milcząc. Po czym rozeszli się mówiąc, że właśnie wyjaśnili sobie wszystko. Język to tylko medium, które służy opisaniu tego, co pierwotniejsze od niego - doświadczenia człowieka. Ale nie może go zastąpić. Granicą świata jest to, czego doświadczamy.

W trakcie różnych sporów – nie tylko tu na Forum – przypomina mi się często gdzieś przeczytana myśl: Gdy mędrzec pokazuje Księżyc, tylko głupiec patrzy na palec . Czy nasze spory nie są często sporami o słowa?

Na koniec Wittgenstein:
Tezy moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne; gdy przez nie — po nich — wyjdzie ponad nie.(Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.) Musi te tezy przezwyciężyć, wtedy świat przed stawi mu się właściwie.

O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Z ostatnim zdaniem w ogóle się nie zgadzam.

[edit]Ale mi wyszedł post.... [/edit]

_________________
Youtube

Uoooo!!!


To jest niezłe, ale nie wiem, czy do końca się zgodzę. To trzeba przemyśleć. Choć przykład z cadykami znany i genialny, to fakt.

A to uwielbiam. I jeszcze: Palec wskazujący Księżyc nie jest Księżycem.
Dzięki, Gravi! Znów umysł pracuje...

_________________
Bez zbroi wychodzić się boję.

Mnie bardzo ciekawią teorie języka ale ich niestety nie znam. Ze mnie ogólnie straszny ignorant jest. Trzeba by poszukać literatuty na ten temat, tylko kiedy ją czytać? Ale wdzięczny byłbym za wskazanie jakichś pozycji zgłębiających te kwestie.

Natomiast chciałem coś napisać na temat samego internetu, komputera. Będzie to offtop, ale nie chcę aż zakładać nowego tematu.

No bo pewnie się zgodzimy, że komp/internet jest narzędziem. I nie chcę tu mówić o tym co sie tym narzędziem robi. A raczej o tym jak wpływa samo narzędzie na moją świadomość czy umysł. Bo wpływ jakiś na pewno jest. Mnie to niepokoi.
Wszak już w 1918 roku Paweł Florenski pisał "...jest rzeczą powszechnie znaną, że światło elektryczne przytępia psychiczną wrażliwość"... A "przebywanie w komputerze"?
Mi czasem odzywają sie takie skłonności ascetyczne, tęsknoty którym raczej nietety nie ulegam...
Można też wspomnieć teorie Platona o emanacjach Absolutu : emancja pierwsza - Logos, emanacja druga - (sobie sprawdziłem w starym zeszyciku...) psyche, czyli dusza; kolejnym kręgiem - bardziej oddalonym od Absolutu, kolejną emanacją jest materia... I na tym Platon kończy. Czy dziś powinniśmy dorzucić kolejną emanację - wirtual???

Hmm...

edit: szukałem jakiejś stosownej ilustracji, nie znalazłem, ale znalazłem coś co jednak odnosi się do kwestii emancji.



kurcze, traktuję tan temat offtopem, na zasadzie luźnych skojarzeń...

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

Muszę się wtrącić. Tak zakładał Plotyn - twórca neoplatonizmu. Podobno jest to najldoskonalszy system mistyczny.

_________________
Youtube

chmm.. czy na pewno wplyw NARZEDZIA? Czy raczej tego, do czego tym narzedziem sie dostajesz? W drugim wariancie nei dostrzegam powodów do niepokojenia sie.

_________________
you create your hell...

Tej, a mi właśnie o narzędzie chodzi! O to, że ekran i to co na nim staje się częścią środowiska. A otoczenie jakoś tam odbija się w świadomości.

Gravi - bardzo dziękuję za wtrącenie. Coś mi tu nie grało. Oparłem się na swoich notatkach z wykładów - to był jeden z pierwszych, może jeszcze nie słyszałem naonczas o Plotynie i źle zapisałem?

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

To tylko tak wyprostowałem... Nie żebym był upierdliwy.

Ja ostatnio poczytuję książkę psychologiczną i facet pisze, że w przypadku człowieka nie ma różnicy między rzeczywistością a fantazją. To znaczy, reaguje on tak samo na coś, co się dzieje np. na ekranie komputera, czy w TV, jak i na wydarzenia realne - adrenalina skacze tak samo, podobnie inne stany emocjonalne się pojawiają. I zdaje mi się, że jest w tym sporo racji. Chociaż bliższe mi jest twierdzenie, że rzeczywistość wirtualna jest czymś mniej realnym.

A tak na marginiesie to chyba jeszcze u Plotyna było tak, że wraz z coraz mniejszą emanacją Jedni (czyli im bliżej materii) tym też spada realność bytu. To znaczy - materia jest tylko o krok od całkowitej nierealności.

_________________
Youtube