Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest czw, 28 marca 2024 22:16:15

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 172 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna
Autor Wiadomość
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:05:49 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:33:35
Posty: 4883
Wydaje się, że zespół Modern Talking jest obiektywnie gorszy niż U2.

Uwaga I: rozmawiamy wyłącznie o warstwie muzycznej, nie tekstowej (po to żeby sprowadzić dyskusję na poziom czysto estetyczny)

Uwaga II: już w tym miejscu pojawia się pierwsza trudność: co mamy na myśli mówiąc: „U2” albo „Modern Talking”? Już w tym miejscu mamy do czynienia z subiektywnym poglądem na temat „który album, piosenka jest dla U / Talking” najbardziej charakterystyczna. (Dla mnie, subiektywnie, Nie ma większej różnicy między niektórymi utworami z Zooropy a nowymi, ZMODERNIZOWANYMI (lata 90-te) miksami starych hitów Talking – oba przypadki strasznie słabe).

A może zatem:

Wydaje się, że „Joshua Tree” jest lepsza niż „Modern Talking Tree”
(o przepraszam, Three)

1) Jakie przyjmujemy kryterium? Jeżeli coś jest lepsze niż coś innego, to musi istnieć Obiektywny Metr Muzyki pod Paryżem, KANON. Kto nam poda ten kanon? Bono? Dieter Bohlen? Roger Waters? Crazy? Gero? Może zagłosuje cały świat?

(osobiście wydaje mi się – jako chrześcijaninowi – że Obiektywne Piękno jednak istnieje (ale czy istnieje obiektywne piękno estetyczne?) jeżeli jednak tak jest – to Sędzią może być tylko Bóg: żaden z nas, nawet kurcze Bono!, nie sprawdzi kto w nagranie/ wydanie albumu włożył więcej Miłości, kto lepiej wykorzystał Łaskę i talenty.

2) Wydaje się, że muzyka z „Joshua Tree” jest prawdziwsza (szczersza?) niż czysto komercyjna muzyka z "Modern Talking 3"

A zatem kryterium obiektywnego piękna jest szczerość intencji? Znowu: kto to będzie oceniał? I czy U2 też nie chcieli zarobić na swej płycie? I czy zarabianie pieniędzy na muzyce jest złe? CZY MOŻNA ZMIERZYĆ (jeśli tak to jak?) POTENCJAŁ SZCZEROŚCI W MELODII, w aranżacji?

3) Wydaje się, że wzruszenia słuchaczy przy słuchaniu „Joshua Tree” są głębsze niż przy słuchaniu „Modern Talking 3

A zatem kryterium obiektywnego piękna to moje osobiste osiągi doznaniowe. Przy „Bullet the Blue Sky” dotykaem nieba, a przy „Cheri Cheri Lady” – jedynie krzewu za trzepakiem. Mi może nie mieścić się to w głowie, ale... może kogoś bardziej wzruszył Modern? To co, głupi jakiś on?

4) „Modern Talking 3” to kicz.

Tak jak “Love me Do”, “The Walk” (ohydne syntezatory), “Another brick in the Wall Part 2” (ohydny rytm disco!). Dla konesera muzyki poważnej być może nawet tak jak “Advent” Dead Can Dance. Z tym argumentem walczyć najtrudniej, bo (tak jak jest i z wszystkimi powyższymi) intuicyjnie każdy pewnie (na tym forum) by się ze zdaniem 4) zgodził. Na ile jest to jednak osobisty wstręt do tanich syntezatorów (hm, podejrzewam że Modern Talking mieli je całkiem drogie), a na ile kwestia Dobrego Obiektywnego Smaku?

Kto poda obiektywną (fizyczną) definicję kiczu, komercyjności, nudy i złego gustu?

Żeby nie było: moim zdaniem U2 jest lepsze niż Modern Talking, ale nie znalazłem ŻADNEJ przesłanki, która pozwoliłaby mi na odjęcie tego "moim zdaniem" na początku.

Proszę mnie przekonać że "The Joshua Tree" jest Obiektywnie Lepsze niż "Modern Talking 3" (nawet nie wiem czy jest taka płyta, hehe, ale pasowało do dyskursu)

Końcowa szpila w nos: już z U2 i Modern Talking nie wszystko jest łatwe, ale już np. obiektywnie porównać muzykę The Doors i The Moody Blues? Równie dobrze można by powiedzieć że obiektywnie Róża jet lepsza niż Stokrotka (tylko które tu jest stokrotką, hehehe)

LOVE

_________________
in the middle of a page
in the middle of a plant
I call your name


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:24:48 
Drogi Gero, bardzo dobrze, że napisałeś to co napisałeś i doskonale rozumiem o co Tobie chodzi, aczkolwiek (czy to słowo nie jest kalką although a może i na odwrót?) Twe argumenty nie mogą trafić do mnie w taki sposób, by zmieniły mój światopogląd, ponieważ równałoby się to odwróceniem do góry nogami całego mojego świata.

ad. 1: Wzorzec. Oczywiście, że istnieje Obiektywny Metr Muzyki pod Paryżem. Jego twórca spoczywa nawet na cmentarzu w tym mieście!! Dobrze wiesz co to za metr :-)

ad. 2: Szczerość. Well, to się po prostu czuje - a w czuciu uczucia i 'feelingu' (cóż za zbieg okoliczności - ale dosłownie przed chwilą wymieniliśmy na ten temat uwagi z Gravim, a propos Wariacji Goldbergowskich Goulda i Jarretta) tkwi własnie ten zmysł "obiektywności". Dzięki temu wiem, że Morricone jest obiektywnie bardziej szczery (i lepszy!) niż jakiś przysłowiowy Rubik. Wiem też, że Soundrops są lepsi (obiektywnie) niż wiele utworów, które skowerowali. Tak więc obiektywność zdecydowanie tkwi w czuciu - takim instynktownym.

ad. 3: Wzruszenia. Wzruszenia odczuwane przy słuchaniu Muzyki (odrzucając kontekst sytuacyjny - typu, że przy tym utworze Modern Toking pierwszy raz całowałem się za śmietnikiem) da się osobiście ocenić i uszeregować. Można też powątpiewać w szczerość wzruszeń wywołanych przez rzeczy obiektywnie słabe.

ad. 4: Smak. Obiektywny Smak (muzyczny) istnieje niewątpliwie. Znajdź mi proszę fana Ich Troje o którym będziesz mógł z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że jest to osoba która ma dobry gust :-)

Kto poda obiektywną definicję....? :-) :-)


Gero pisze:
obiektywnie porównać muzykę The Doors i The Moody Blues? Równie dobrze można by powiedzieć że obiektywnie Róża jet lepsza niż Stokrotka (tylko które tu jest stokrotką, hehehe)


Z przykrością (dla Ciebie - przepraszam!) powiem, że The Doors jest obiektywnie lepsze. Żeby nie było: bardzo lubię Moody Blues i mam 5 ich płyt, których często słucham (ostatnio częściej niż Doorsów!!!), ale jednak Doors jest bez najmniejszych wątpliwości lepszym zespołem!

Róża jest obiektywnie lepsza niż stokrotka, ale The Doors nie jest tu Różą. Różą jest Moody Blues. The Doors jest raczej Poison Ivy albo kwitnącym kaktusem Mescalito.....

Przepraszam za taki telegrafizm we wpisie, ale straszliwie goni i gnoi mnie czas, który spada.

<LOVE>!


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:31:05 
K.T.W.S.G. pisze:
przy tym utworze Modern Toking pierwszy raz całowałem się za śmietnikiem

Kurde, przez chwilę mi się zdawało, że tam e jest, hehehe...


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:32:36 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:33:35
Posty: 4883
K.T.W.S.G. pisze:
Róża jest obiektywnie lepsza niż stokrotka


no właśnie, dlaczego!???!!!!

_________________
in the middle of a page
in the middle of a plant
I call your name


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:38:04 
Gero pisze:
no właśnie, dlaczego!???!!!!


Hmmm.. Ja bardzo lubię stokrotki. Roża jest jednak pełniejsza - ma jednocześnie czyste piękno i delikatność, a równocześnie zadziorność i "pazur". Róża ma więcej możliwych barw i zapachów. Jest też bardzo naładowana symbolizmem, a sama w sobie jest symbolem w większości kultur. Porównując te kwiaty do kobiet, to wolałbym jednak stokrotkę :-) nie zapominając o tym, że obiketywnie róża będzie doskonalsza :-) Widzisz więc, że obiektywna lepszość niekoniecznie musi stać w parze z preferencją w wyborze. Trudny temat, ale to bardzo dobrze. Dzięki za założenie :-)

....a w ogóle najlepiej jest tak:

Obrazek


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 13:47:45 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 14:46:47
Posty: 21339
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
K.T.W.S.G. pisze:
....a w ogóle najlepiej jest tak:


Czyli raz "U2", a raz "Modern Talking"! :faja:

Zdrówka życzę

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 14:03:03 
Raczej nie ;-) Choć z drugiej strony U2 kowerujące M.T. mogłoby być ciekawe hehe

*******

a dla przypomnienia: część teorii obiektywności znalazła się w Wątku Obiektywnie Najistotniejszym: http://ultimathule.nor.pl/viewtopic.php?t=1277

...ten zaś może stać się jego doskonałym rozwinięciem!


A! Tam definicja była!

Cytat:
Rzeczą Obiektywnie Jakąś nazywamy Byt, który KTWSG i Crazy kolektywnie i jednogłośnie uznali za "Jakąś". Rzecz którą jeden z nich uznał za Dobrą, natomiast drugiemu jest ona Obojętna, lub uważa ją za Złą, nie jest uznawana w myśl niniejszej definicji za Obiektywnie Dobrą. Z kolei Rzecz uznana przez obu z nich za Dobrą, staje się tym samym Zjawiskiem Obiektywnie Dobrym. Podobnie, Rzecz uznana przez obu z nich za Złą, staje się automatycznie Bytem Obiektywnie Złym. Warukiem sine qua non uznania Rzeczy za Obiektywnie Jakąś jest absolutna zbieżność poglądów KTWSG i Crazy'ego wartościujących tą Rzecz. Przykłady Rzeczy Obiektywnie Doskonałych to album The Wall zespołu Pink Floyd, utwór The End zespołu The Doors, powieść Władca Pierścieni autorstwa J.R.R. Tolkiena, oraz widok na szczyt K2 z lodowca Baltoro".



....i rozwinięcie:

Cytat:
O to własnie chodzi, Gravi! Widzisz - ta "definicja" która naprędce ukułem jest bardziej żartem - tzn. oczywiście oddaje pewne moje i Krejziego poglądy, ale nie sugeruje powoływania się nią w publikacjach naukowych Z drugiej strony, jestem głeboko przekonany, że Rzeczy Obiektywnie Jakieś naprawdę istnieją i - zwłaszcze jeśli mówimy o kategoriach dobra czy piękna - można je z łatwością nazwać. Weźmy na przykład taką sekwoję, albo toskańską panoramę, albo impresjonistyczny obraz, albo któryś z koncertów brandenburskich Bacha. To wszystko są rzeczy obiektywnie piękne i wielkie. Nawet jeśli znajdzie się ktoś, komu któraś z tych rzeczy się nie podoba, to i tak nie pozbawia to tych bytów wartości piękna w rozumieniu obiektywnym! Nie można przy tym popełnić podstawowego błędu - tu nie chodzi absolutnie o statystykę - że "większości" się coś podoba, więc ta opinia musi być "obiektywna". Często jest wręcz przeciwnie - większość może się głęboko mylić (obiektywnie! mylić). Kto więc ma prawo oceniać co jest obiektywnie piękne? Hehe, aż się chce sięgnąć po Nietzschego Źarty na bok - tak naprawdę, to czy coś jest czy nie jest obiektywnie "jakieś" się po prostu czuje - i o to chyba mi i Krejziemu najbardziej chodzi... Po wielu latach długich dyskusji obaj czujemy czasem wobec różnych zjawisk to samo - albo zachwyt, albo obrzydzenie - i na potrzeby swoje przyjęliśmy, że byty które wzbudzają u nas identyczne reakcje estetyczne, są (muszą być!) obiektywnie "jakieś".


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 16:47:21 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
K.T.W.S.G. pisze:
Szczerość. Well, to się po prostu czuje
- zaraz, zaraz - jeden czuje szczerość protestu U2 inny czuje szczerość w przekazaniu ckliwego uczucia, które obezwładniło podmiot liryczny na dyskotece... gdzie tu obiektywizm?

K.T.W.S.G. pisze:
Wzruszenia. Wzruszenia odczuwane przy słuchaniu Muzyki (odrzucając kontekst sytuacyjny - typu, że przy tym utworze Modern Toking pierwszy raz całowałem się za śmietnikiem) da się osobiście ocenić i uszeregować. Można też powątpiewać w szczerość wzruszeń wywołanych przez rzeczy obiektywnie słabe.
- zaraz, zaraz - a jak ktoś rozbeczy się prze, eee... jak to było? jemahoł jemasoł to co? Przecież
Gero pisze:
To co, głupi jakiś on?
Akurat wzruszenie jest czymś po prostu subiektywnym!

Jak czucie obiektywnej wartości czegoś może być kryterium obiektywizmu?

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 17:07:12 
Witek, ale może być obiektywnie sensowne wzruszenie :-) Jeśli ktoś płacze przy "balladach" Modern Talking, to cóż.... ....ma spory problem :D

Wiadomo, że są Obiektywnie Dobre Kwasy (Crazy będzie wiedział o co chodzi), takie jak "Sealed with a Kiss" czy "Right there waiting for you", ale znowu: są obiektywnie JAKIEŚ.

Mam wrażenie, że najlepiej by się o tym gadało przy muzyce i skrzynce <wina> hehehe


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 17:14:16 

Rejestracja:
pn, 05 marca 2007 20:08:25
Posty: 897
Skąd: lublin
K.T.W.S.G. pisze:
Roża jest jednak pełniejsza - ma jednocześnie czyste piękno i delikatność,

Czy przekonał Cię Mały Książę?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 17:15:49 
Cytat:
Czy przekonał Cię Mały Książę?


Coś w tym jest, Oko :-)


Na górę
 
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 20:30:34 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
czw, 11 listopada 2004 16:00:25
Posty: 22846
Temat zarabiania na muzyce zawsze wypłynie, a komercję każdy sobie inaczej będzie chyba definiował. Dla mnie takim zdroworozsądkowym wyznacznikiem komercji w złym tego słowa znaczeniu, jest postawienie sobie zarabiania pieniędzy jako głównego celu przy tworzeniu muzyki, ponad radością z jej grania, realizowaniem się w tym, co się gra, raniu tego, co się grać chce i lubi itd.

_________________
Mężczyzna pracujący tam powiedział:

- Z pańskim forum jest wszystko w porządku.


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 21:44:33 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 21:37:55
Posty: 25363
Bardzo piękny wywód Gero, ale dla mnie to jest taka ekwilibrystyka słowna, która ma dowieść, że białe niekoniecznie jest białe. Może i nie jest, ale czy takie dowodzenie przynosi w sumie więcej pożytku czy szkody? Nie umiem powiedzieć.

Ostatnio jednak przez to gupie forum ;-) moje poczucie obiektywnej wartości różnych rzeczy zostało podkopane, o czym mówił już marecki gdzie indziej.
Bo przecież zawsze wiedziałem, że jak w muzyce jest blues albo coś "murzyńskiego", to jej wartość niemal automatycznie się podnosi - nauczyło mnie tego nie tylko własne odczuwanie, ale też doświadczenie. Przed forum środowiska, które znałem, dzieliły się pod względem stosunku do muzyki na: słuchaczy S-ki w biurach i ich odpowiedniki oraz tych, którzy muzykę kochają i się na niej znają. I wśród tych - najpierw byli to moi rodzice, potem koledzy w liceum, potem jeszcze Radio Wawa - tak naprawdę kanony estetyczne były bardzo zbliżone.
A tu nagle się okazuje, że blues to nuda i więzienie formy, że wczesne płyty Flojdów są lepsze od późniejszych, że jakiś The Cure to dobry zespół...

I cholera, trochę się światopogląd wali :-(

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 21:49:08 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 22:33:35
Posty: 4883
Crazy pisze:
Bardzo piękny wywód Gero, ale dla mnie to jest taka ekwilibrystyka słowna, która ma dowieść, że białe niekoniecznie jest białe. Może i nie jest, ale czy takie dowodzenie przynosi w sumie więcej pożytku czy szkody? Nie umiem powiedzieć.


jaką widzisz szkodę w tym że ktoś powie że Modern Talking może być lepsze niż U2?

bo ja widzę większą szkodę w tym jeśli by ktoś powiedział, że kto słucha Modern Talking to jakiś gupi jest ;)

a że ekwilibrystyka słowna to się zgadzam: miał to być taki soobiektywny szou :)

_________________
in the middle of a page
in the middle of a plant
I call your name


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 kwietnia 2007 22:03:34 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 26 maja 2006 19:29:43
Posty: 6699
Crazy pisze:
Przed forum środowiska, które znałem, dzieliły się pod względem stosunku do muzyki na: słuchaczy S-ki w biurach i ich odpowiedniki oraz tych, którzy muzykę kochają i się na niej znają. I wśród tych - najpierw byli to moi rodzice, potem koledzy w liceum, potem jeszcze Radio Wawa - tak naprawdę kanony estetyczne były bardzo zbliżone.
A tu nagle się okazuje, że blues to nuda i więzienie formy, że wczesne płyty Flojdów są lepsze od późniejszych, że jakiś The Cure to dobry zespół...

generalnie to Crazy ująłeś to w idealny sposób, lepiej się po prostu nie dało. To forum pokazuje zupełnie inne spojrzenie na muzykę i jej odbiór, a także niszczy utarte przez lata opinie np na temat Floydów. Nie mniej jednak ja nie muszę się z tym zgadzać :mrgreen:, dokończę później bo mnie wywalają stąd....cholera

_________________
http://freemusicstop.com


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 172 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 56 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group