Ultima Thule

Forum fanów Armii i 2TM2,3
Dzisiaj jest pt, 29 marca 2024 13:25:58

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 414 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 28  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 18 lipca 2013 07:02:26 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 21:37:55
Posty: 25363
O tak.

A wczoraj byłem na nieszporach i mszy w intencji Artura Hajzera. W kościele przy Łazienkowskiej, obok Legii i Torwaru. Zakonnicy i zakonnicy śpiewali przepięknie... Wspomnienie o Arturze powiedział Jerzy Natkański, dyrektor Fundacji Kukuczki, w której Hajzer też był bardzo ważną postacią. Niezwykłe doświadczenie ta msza.

_________________
ćrąży we mnie zła krew


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: sob, 20 lipca 2013 20:57:34 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 20 października 2008 16:48:09
Posty: 6421
w jakich książkach jest o Hajzerze
chętnie poczytam

_________________
J 14,6


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 18 września 2013 09:29:32 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 11:17:46
Posty: 4935
Skąd: Biadacz
Artur Hajzer - Atak Rozpaczy.

Jest raport w sprawie Broad Peak. Najlepiej poczytać samemu – mało tekstu, wielka czcionka… Nie chce mi się tego tu analizować szczegółowo, ale moim zdaniem dokument jest fatalny… Bielecki Kozłem ofiarnym, Małek dostał po garach, a Wielicki niby za wszystko odpowiadał ale oceniony pozytywnie, tak samo Berbeka oceniony pozytywnie, chociaż tak samo jak Bielecki i Małek nie szedł w zespole… Bieleckiemu dostało się nawet za zejście z obozu czwartego czemu nie sprzeciwiał się Wielicki… Trochę brak mi słów – środowisko postanowiło znaleźć kozła ofiarnego i znalazło, facet został z niego wypchnięty… w zasadzie w Polsce i tak nie ma już partnerów do wspinaczki więc pozostaje mu osiąganie ambitnych celów w towarzystwie światowej ekstraklasy.

http://pza.org.pl/download/2117948.pdf

pozdro…
KoT


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 19 września 2013 08:39:49 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 23:39:35
Posty: 12221
Skąd: Nieznajowa/WarsawLove
mnie jednak zastanawia to oburzanie się na ten raport. i smieszy trochę zachowanie bieleckiego, który się obraża, zabiera swoje zabawki z piaskownicy i pojedzie sobie za granicę. cos jednak jest na rzeczy. czytałam też w poprzednich wyprawach, w których brał udział też nie zachowywał się do końca ok. to nie pierwsze jego pozostawienie słabszych partnerów.

_________________
ja herez ja herez
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 19 września 2013 08:54:16 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
A ja się zastanawiam czemu kluczowym błędem jest rozłączenie się zespołu w trakcie zejścia, a nie wcześniejszy brak reakcji na opóźnienie ataku szczytowego. Jakoś wydaje mi się, że wycofanie się, albo podział według klucza szybsi/wolniejsi (jedni w górę, drudzy w dół) prędzej mógłby zapobiec tragedii niż później wolne schodzenie wszystkich...

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 19 września 2013 10:27:38 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 11:17:46
Posty: 4935
Skąd: Biadacz
Wnioski raportu są nielogiczne. Skoro nie było żadnych ustaleń co do tego kto z kim idzie, co jakby się ktoś źle poczuł, kiedy bezwzględny odwrót etc. to jest to wina kierownika i uczestników w tym nestora i nieformalnego szefa czwórki szturmowej Berbeki. Skoro pomimo sugestii kierownika Berbeka zdecydował się pójść do góry w sytuacji gdy było bardzo późno, to wziął to na klatę. Skoro kierownik nie podjął decyzji o zatrzymaniu ataku i odwrocie to też jego odpowiedzialność za wszystkich uczestników wyprawy. Wszystkie te decyzje albo raczej ich brak zapadły przy zgodzie wszystkich uczestników wyprawy. Wszyscy znali ich ryzyko i wiedzieli co może być w tej sytuacji stawką. Ale wina po stronie Bieleckiego, bo był rzekomo najsilniejszy (nawiasem mówiąc wróćcie sobie do tego co ś.p. Hajzer mówił o Bieleckim - podkreślał, że ma on kłopoty z wytrzymałością)
Rozłączanie się zespołów atakujących szczyt jest z tego co można ustalić na podstawie literatury zupełnym standardem w górach najwyższych. Więc robienie zarzutu typu "odpowiedzialność za zerwanie integralności grupy" wydaje mi się nadużyciem. Ale jeżeli już taki zarzut się formułuje i obarcza nim Bieleckiego i po części Małka to dlaczego nie Berbekę skoro z tego co piszą na st. 16 raportu wynika, ze nie ma dowodów na to, ze Berbeka szedł z Kowalskim ? Nie mówiąc już o tym, że możnaby złośliwie postawić absurdalną tezę, że za zerwanie integralności odpowiedzialni są ci, którzy opóźniali wejście.

Dlaczego za winnych tragedii i śmierci pozostałej dwójki uznano tylko Bieleckiego i Małka i im postawiono najcięższe zarzuty, a już rolę Berbeki i Wielickiego ocenia się jako pozytywną ? Może należałoby jak już się takie wysokie standardy etyczne i moralne przyjmuje zastosować je też do pozostałych uczestników wyprawy ? Wtedy okazałoby się, że wszyscy zawiedli na całej linii przypadkiem zahaczając o szczyt.

natalia pisze:
zabiera swoje zabawki z piaskownicy i pojedzie sobie za granicę


Niezupełnie tak jest - raczej został on z piaskownicy wypchnięty, bo zalecenia raportu są takie:
"osoby, które pod względem etycznym zdecydowanie zawiodły, nie powinny być brane pod uwagę nawet jeśli reprezentują odpowiedni poziom sportowy"

pozdro...
KoT


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 19 września 2013 11:52:10 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 23:39:35
Posty: 12221
Skąd: Nieznajowa/WarsawLove
przmawia do mnie to co mówi pustelnik w tym wywiadzie

http://wspinanie.pl/serwis/201309/19-pi ... wywiad.php

_________________
ja herez ja herez
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 19 września 2013 12:01:46 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 14:46:47
Posty: 21339
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
natalia pisze:
przmawia do mnie to co mówi pustelnik w tym wywiadzie

http://wspinanie.pl/serwis/201309/19-pi ... wywiad.php



No tak, ale on przecież jedną wypowiedzią podważa cały sens tego raportu.

O tu:
Cytat:
No właśnie, mówisz o pewnym ciągu zdarzeń, w konsekwencji - o decyzjach, które miały wpływ na poszczególne etapy wyprawy, a głównie na atak szczytowy. Wiemy, że w podejmowaniu tych decyzji brali udział wszyscy uczestnicy wyprawy. Raport natomiast skupia się na ocenie trójki himalaistów, którzy wrócili do domu: Adama Bieleckiego, Artura Małka i Krzysztofa Wielickiego. Natomiast nie odnosi się do Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego, dla których wyprawa zakończyła się tragicznie. Dlaczego tak postanowiliście rozłożyć akcenty raportu?

We wstępnej wersji raportu, która została oddana 30 czerwca, zawarliśmy pewne uwagi odnoszące się do Macieja i Tomka. Czas, który minął pomiędzy napisaniem pierwszej wersji a stworzeniem drugiej, był również czasem na pewne przemyślenia i pracując nad końcową wersją, wspólnie doszliśmy do wniosku, że zmarłych zostawimy w spokoju. Zdajemy sobie sprawę, że oni też mieli swój udział w rozwoju tych wypadków - oczywiście, że mieli.

Natomiast trochę nie chciało nam przejść przez gardło, i przez pióro, żeby w raporcie zawrzeć nasze uwagi na ten temat. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo kontrowersyjna decyzja i pewnie wiele osób będzie miało do nas o to pretensje. Ale z drugiej strony staraliśmy się w tym wszystkim zachować jakiś aspekt ludzki.

Uważaliśmy, że za te błędy, które tam popełnili - a takim błędem była przecież zła ocena sytuacji - oni już zapłacili najpoważniej jak można. Nie chciałbym, gdybym był na miejscu któregoś z nich, aby ktoś mi na takim wirtualnym nagrobku himalaisty napisał "zginął, bo nie chciał zaprzestać wejścia na wierzchołek". Po prostu, z takich ludzkich powodów, ten aspekt został przez nas zupełnie świadomie z tego raportu usunięty.



Czyli co? Nie mówimy źle o zmarłych, więc obarczymy cała winą żywych? To przeciez stawia pod znakiem zapytania całą merytoryczność tego dokumentu, który zaczyna się skupiać na działaniach żywych, które był skutkiem, a nie przyczyną decyzji podjętych przez zmarłych.

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pn, 30 września 2013 14:26:22 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
Pojawiło się też coś takiego: http://off.sport.pl/off/1,111379,146839 ... ie.html#MT .

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: śr, 02 października 2013 12:01:49 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 11:17:46
Posty: 4935
Skąd: Biadacz
Obszerny wywiad z Bieleckim:
http://wspinanie.pl/serwis/201309/27-ad ... d-peak.php

pozdro..
KoT


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 03 października 2013 14:14:08 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
śr, 10 listopada 2004 14:59:39
Posty: 28006
nie zaglądałem jeszcze, ale za to przeczytałem to - http://natemat.pl/76717,kinga-baranowsk ... jest-tutaj - ciekawe, również w kontekście Broad Peaka

trochę włącza mi się tu ten schemat: męskie ambicje i zdrowe, kobiece podejście :wink:

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 03 października 2013 14:40:05 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 14:46:47
Posty: 21339
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
A ja jestem ciekawy zdania Tylera na temat całej tej awantury wokół raportu i nagonki na Bieleckiego. W końcu najbardziej chyba z nas wszystkich oblatany w temacie, mający rozeznanie w tym środowisku, a tymczasem milczy jak zaklęty. Obudź się Tyler i podziel się swoją opinią.

Ja np. jako zupełny laik, po przeczytaniu wywiadu z Ryszardem Gajewskim, który dwie strony temu linkowała natalia, byłem skłonny zgodzić się z nim. Nie do końca przekonało mnie to co mówił śp. Hajzer w wywiadzie linkowanym z kolei przez Crazy'ego na poprzedniej stronie, i w sumie to co mówił tuż po wyprawie sam Bielecki też odbierałem jako próby tłumaczenia się z popełnionej winy. Natomiast już sam raport i ten ostatni wywiad z Bieleckim każe mi myśleć, że nawet jeśli w jakiś tam momentach wyprawy mógł moze zachować się bardziej etycznie (np. pozostać z własnej inicjatywy w IV obozie niezależnie o tego co kto mówił), to w żadnej mierze nie odpowiada on za to co stało się na BP. Jednocześnie ostateczna konkluzja wyrażona oficjalnie w tym dokumencie to jakiś skandal i farsa za razem i rzeczywiście próbują z niego robić kozła ofiarnego w tej całej sprawie. Na moje oko, osoby całkowicie niezorientowanej w układach i układzikach panujących w PZA, wygląda to trochę tak, jakby część środowiska chciała dokopać poprzez Bieleckiego samemu ś.p. Hajzerowi, albo też może miała do samego Bieleckiego jakiś uraz kompletnie "pozasportowy" i znalazła dogodny pretekst, żeby usunąć go ze swojego grona.

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: pt, 04 października 2013 13:49:27 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pn, 20 października 2008 16:48:09
Posty: 6421
To co się dzieje to dla mnie wielka obłuda. Przeczytałem wiele książek z wypraw górskich. Już w relacjach z 70-lat wyraźnie widać zanik etyki. Liczy się wyczyn, zdobycie za wszelką cenę. Taki model został stworzony. Uruchomione są duże pieniądze, podpisane kontrakty, trzeba się wspinać, by się wywiązać, bo drugiej okazji nie będzie, bo liczy się wynik. Solidarność liny jeszcze istnieje, gdy się rozwiążą lub na poręczówkach różnie bywa.
Pierwszy z brzegu przykład to lektura Curran K2 lub Krakauer`a Wszystko za Everest. Jakże to inne choćby od Sygnałów Żuławskiego czy Tazieff`a W jaskiniach Saint. Jest na to zgoda ludzi wspinających się, oczywiście do momentu kiedy nie zdarzy się dramat. Nie tłumaczę zachowania Bieleckiego, bo w kilku momentach nie przekonuje mnie. Ale sąd nad nim to faryzeizm środowiska. Dramat na BP to wypadkowa tego co się dzieje we wspinaniu wysokogórskim.

Chciałbym tylko przytoczyć cytat, który mnie poruszył:
Brat Berbeki z akcji odszukania zwłok:
„- Nie było możliwości, żeby ktokolwiek z wspinających się na powyżej 7900 metrów nie natrafił na Tomka. Musiałby wręcz nawet na niego nadepnąć, żeby przemieścić się wyżej. On wisiał w pionie, także nie było żadnej możliwości jakiegokolwiek bezdotykowego ominięcia go - relacjonował”
Ile ekip przeszło? Piękno gór, etyka, o czym mowa?

PS Przeczytałem też wywiad z Kingą Baranowską i chyba rację ma tu Witek pisząc
antiwitek pisze:
trochę włącza mi się tu ten schemat: męskie ambicje i zdrowe, kobiece podejście

choć już postać Wandy Rutkiewicz nie pasuje


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 10 października 2013 07:53:51 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
pt, 28 stycznia 2005 14:46:47
Posty: 21339
Skąd: Autonomiczne Księstwo Służew Nad Dolinką
W oczekiwaniu na wypowiedź Tylera pozwolę sobie wrzucić jeszcze taki link:
http://eurosport.onet.pl/alpinizm/jacek ... etem/c89k5

_________________
Sometimes good guys don't wear white


Na górę
 Wyświetl profil
 Tytuł:
PostWysłany: czw, 10 października 2013 08:23:30 
Awatar użytkownika

Rejestracja:
wt, 09 listopada 2004 18:09:25
Posty: 6879
Skąd: z Nepalu
A tutaj obszerniejszy wywiad z Jackiem Berbeką:

http://www.rmf24.pl/news-berbeka-tomek- ... Id,1039973

_________________
Auto, winda, kibel, molo
Ławka, kino,basen, szkoła


Na górę
 Wyświetl profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 414 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 28  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 40 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group