Ultima Thule

Mnie, jako laika raczej, zastanawia, czy to ustanawianie coraz to nowych rekordów, nie jest przypadkiem nadmiernym kozaczeniem, wyzywaniem losu?

Samotne wejście na K2 - no ok. - uda się temu Simone Moro, albo się nie uda. Trudno mi szacować, jakie są na to szanse.
Jak się uda to wszyscy będa podziwiać, jaki to z niego świetny alpinista.
A jak się nie uda to cały świat alpinistyczny będzie w ogromnej żałobie.
A ja się pytam: czy jest sens AŻ TAK RYZYKOWAĆ?

Ciekawe kiedy znajdzie się jakiś kozak, który się podejmie zrobienie 14 ośmiotysięczników samotnie w miesiąc...

Nie zrozum mnie źle, Bart - ale w ten sposób mówią właśnie laicy. Moja Mama też zawsze pyta "po co się tam pchają", większość komentarzy na stronach newsowych jest też w tym duchu. Himalaizm zimowy i himalaizm sportowy (nie mówię tu o wejściach paraturystycznych typu wyjazd M. Wojciechowskiej, czy wyprawy komercyjne) to dyscypliny sportu bez aren i z garstką kibiców. Nie chodzi tam ani o bicie rekordów, ani o kozaczenie, tylko raczej o to co kierowało ludźmi zdobywającymi bieguny Ziemi, albo płynącymi przed siebie w poszukiwaniu nowych lądów. Chodzi o sprawdzenie i poznanie pewnych granic, a przede wszystkim o postawienie siebie samego przed największym możliwym wyzwaniem. Na tego typu sporcie się nie zarabia; pieniądze na himalaiźmie sportowym zbili tylko ci, którzy później stali się przewodnikami wypraw komercyjnych, producentami sprzętu, albo byli Reinholdem Messnerem. Cała reszta do tego dokłada i to bardzo dużo. Ekspedycja zimowa w Himalaje to kilkanaście tygodni, a czasem i ze 4 miesiące przebywania w najbardziej niekorzystnych warunkach jakie można sobie wyobrazić. Dla ludzi którzy się tym zajmują jest to pasja życia, a najczęstszą motywacją jest to co powtarza się tysiące razy - czyli cytat z Mallory'ego - zdobywają te szczyty, bo one "są". A zimą "są" one w czwórnasób - są jeszcze groźniejsze, jeszcze piękniejsze, jeszcze bardziej niesamowite i przede wszystkim zupełnie puste. Zimą w Himalajach nie spotkasz wypraw komercyjnych z setkami osób obsługi. Spotkasz jedną niewielką wyprawę prawdziwych twardzieli.



Jak się uda, to podziwiać będzie wąski krąg osób który się tym interesuje. O przełomowym wejściu zimowym na Shisha Pangma - pierwszym "polskim" zimowym osmiotysięczniku od 17 lat polskie media wspomniały w dwóch-trzech krótkich notkach bez znaczenia. O Simone Moro też będa mówić tylko osoby które siedzą w środowisku...



To prawda. A sezonowi eksperci z gazet będą mówić o strasznej tragedii na którą zasłużył sobie nierozważny i szalony alpinista. Komentatorzy na Onecie będą zaś mówić, że dobrze mu tak i zastanawiać się, czy miał żonę i dzieci....



Jest, zdecydowanie jest.



Podjąć to by się ktoś może podjął, ale jest to technicznie i fizycznie niemożliwe.

Bez urazy Bart, nie chciałbym żeby moje słowa zabrzmiały arogancko. Po prostu 99% ludzi ma dokładnie taką samą opinię jak Ty. Ja się z nią staram nieco polemizować, bo znam wielu osób które się zajmują tak ą działalnością i wydaje mi się, że wiem co nimi kieruje.

Kacper dzięki za te informacje!
- no ja na pewno nie .

_________________
Tygrysie, tygrysie - czemu chodzisz w dresie?

Cała przyjemność po mojej stronie Wrzucać info to i tak bym wrzucał, ale wolałem taki mały disclaimer zrobić.

Czy może byc coś piękniejszgo niż wędrówka po medium tak kruchym i ulotnym ja zamarźnięta woda

_________________
Nie ma mnie i ciebie też nie ma. Jesteśmy snem motyla.

Cytat z genialnego klasyka

Wtrącę się do dyskusji na temat sensu taki wypraw. Sens jak najbardziej rozumiem, to zdobywanie gór, bo są - to jest dla mnie całkowicie oczywiste. Ale jak piszesz coś takiego:



... to mnie po prostu szlag trafia. Możesz sobie mówić, co chcesz, możesz się wywyższać, że jesteś ekspertem całorocznym, a nie sezonowym, możesz wszystkich innych zrównywać z uśrednionym poziomem komentarzy na onecie, ale nie zmienisz oczywistej prawdy, że ci ludzie śmierć takiego alpinisty nie jest typową śmiercią tragiczną, która pozostawia tylko żal. Oczywiście rozumiem, że może pozostawiać wyłącznie żałobę, pamiętam że sam mocno przeżywałem śmierć Kukuczki, a jak gdzieś wyczytałem, że Messner pozwolił sobie na wypowiedź w stylu "dobry alpinista to taki, który wróci ze swej ostatniej wyprawy", to byłem oburzony, ale już mi to przeszło. Prawda, czy tego chcesz, czy nie, i czy ja się na tym nie znam kompletnie, czy znam się w minimalnym stopniu, jest taka, że alpinista świadomie ryzykuje życie. Tak jak w mniejszym stopniu każdy, kto idzie w wysokie góry, nawet czysto turystycznie. Doskonale rozumiem pasję, ale równie dobrze rozumiem uwagi, że sam sobie ktoś taki zasłużył i że skrzywdził tym żonę i dzieci. Może to brzmi cynicznie, ale za to jest zgodne z rzeczywistością. Może być mi przykro, że ktoś zginął w górach, ale to on sam podjął decyzję, która wprost do tego prowadziła.

_________________
My shadow is always with me. Sometimes ahead... sometimes behind. Sometimes to the left... sometimes to the right. Except on cloudy days... or at night.

Ludzie robią bardzo wiele rzeczy, które nie są konieczne (jak konieczna jest praca np. na wyrobisku), a które stanowią zagrożenie dla ich życia. Ilu serferów utonęło na wielkich falach, ilu nurków spłynęło w wielki błękit, ilu ścigajacych kierowców pożegnało życie za kierownicą.
Alpinizm nie jest tu ani wyjątkiem, ani czymś specjalnym.
Psychologowie od dawna zajmują się opisem osobowości, które ponad samą chęć życia jako taką, stawiają cele, przeszkody, wyzwania, rekordy, moc...
Niektórzy spośród nas czują, że żyją, gdy robią coś takiego - czy to w górach, czy na trzydziestometrowej rampie z deską - istota zagadnienia pozostaje ta sama.
I zawsze można spojrzeć na te działania jako na jakoweś zaburzenie a można jak na pełnię życia i prawdziwą realizację. Wachlarz opinii będzie zawierał doprawy wszystkie opinie.
I co z tego wynika - nic specjalnego, poza truizmem, że każdy jest inny. Czego innego potrzebuje do szczęścia (to oczywiste), ale też w różny sposób oceniamy cudze drgi ku szczęściu (o czym się często zapomina).


Tu wchodzimy w najintymniejsze relacje między ludźmi - powiem, że nie mam problemu z wyobrażeniem sobie sytuacji, w której pasja Crazy'ego jest niebezpieczna (a nie zwykłe oglądanie filmów ). I potrafię sobie wyobrazić to, że skoro ta pasja jest jego miłością, jest częścią jego samego, i akceptuję zagrożenie. Wyobrażam sobie to, że on jedzie np. w góry bardzo wysokie i oboje wiemy, że może z nich nie wrócić. I wyobrażam sobie, że on wie, że ja się boję i wolę, jak żyje niż jak nie żyje. Ale wie też, że kocham go takim jak jest, z jego pasją. I że nie powiem "nie". Jeśli by zginął - płakałabym. I byłoby mi źle. Ale miałabym też nadzieję, że moja akceptacja jego W CAŁOŚCI miała znaczenie i była jakowymś świadectwem mojej miłości.
I trafiałby mnie szlag, gdybym usłyszała komentarze: "to dupek, jeździł sobie gdzieś nie dbając o żonę i dzieci, dał się zabić i skrzywdził je".

Nie rozumiem Bogus Twojego oburzenia. Nie za bardzo zrozumiałem też fragment środkowej części zdania: , ale mniejsza z tym.

Chodziło mi o to, że niebywale mnie wkurza, a nawet wkÓrwia, kiedy na jakimś onecie, czy innej wirtualnej Polsce pojawia się krótka notka nt. smierci jakiegoś wspinacza i błyskawicznie pod tą notkę rzuca się stado tamtejszych wirtualnych komentatorów, a 90% komentarzy sprowadza się do smędzenia i narzekania. Z reguły wygląda to tak:

1) częśc komentarzy jest "poważna i rozważna" - np. "To strasznie niebezpieczne, czemu tak strasznie ryzykują oni swym cennym życiem. Powinni spożytkować swą energię na pracę w przytułkach, a zdolności na produkcję respiratorów. Kolejna naiepotrzebna śmierć!"
2) część komentarzy jest "chamska i dresiarska" - np. "Po hój tam polazł? Nie lepiej siedzieć w pabiku? Dobże mó tak"
3) część komentarzy jest "roztkliwiająco-matczyna" - np. "Tacy młodzi ludzie, tyle jeszcze przed nimi.... Czy jeden z drugim nie pomyśli, że w domu została matka, żona, dzieci? Kto ich teraz przytuli?"
4) część komentarzy jest "totalitarno-urzędnicza" - np. "I kto za to teraz zapłaci? Powinno się zamknąć XXXXX (tu nazwa danego masywu górskiego) dla (sic!) zwiedzania. Powinni się ubezpieczać! Niech ktoś z tym coś zrobi! Rodziny powinny płacić kary za dopuszczenie do tego, że ich syn tam pojechał!"
5. częśc komentarzy jest "onetowa w wersji 1" - np. "Wpisujcie miasta które sprzeciwiają się wypadkom górskim! Pokażmy im ilu nas jest! Pierwszy! Żuromin."
6. część komentarzy jest "onetowa w wersji 2" - np. "Kochani, moja dziewczyna obiecała mi, że jeśliu do 23:00 w tym wątku będzie 1000 wpisów, to zrobi mi (.........). Pomóżcie!"

.......i w tym bełkocie nie ma prawie nigdy rzeczowej i konkretnej analizy wypadku. W ciągu ostatniego roku zginęło w górach dwóch moich znajomych - jeden dalszy, drugi bardzo bliski. Jeden zginął w masywie Mont Blanc, drufi w Tatrach pod Gerlachem. Obaj byli doświadczeni. Jeden popełnił spory błąd (dający się jednak wytłumaczyć okolicznościami i potwornym zmęczeniem), drugi zginął w wyniku kompletnie nieprawdopodobnego i nieprzewidywalnego zbiegu okoliczności. Owi sezonowi eksperci i onetowi komentatorzy rzucili się na te dwie tragedie w swoim standardowym stylu. Właśnie to mnie Bogus wkÓrwia.

A co do końcówki Twojej wypowiedzi:


To sorry, ale są to półprawdy co najwyżej. Żaden ze znanych mi wspinaczy nie idzie w góry, żeby ryzykować życie, tylko żeby dobrze się bawić, zmierzyć się ze swoimi słabościami, odkryć coś ciekawego, zbajerować panienkę, pokonać uznawany za niemożliwy do pokonania odcinek, spędzić miło czas, wymoczyć się i wymrozić, żeby mieć potem relaks w schronisku czy w bazie. Żaden nie idzie nastawiając się na to, że może zginąć. Współczesny sprzęt i techniki dają względnie dużą szansę na ocalenie tyłka, więc śmierci się w swoje plany wspinaczkowe niw wkalkukowuje.

Kobieta która wychodzi za mąż za wspinacza (i facet który żeni się z alpinistką) zazwyczaj wiedzą już przed ślubem z kim mają do czynienia. Znam przypadki rozwodów spowodowanych tym, że po slubie żona nie mogła przymusić męża do zerwania ze sportem, oraz przypadki, kiedy ktoś pod wpływem żony zupełnie przestał się wspinać (będąc w polskiej i międzynarodowej czołówce!). Sa to jednak przypadki zupełnie incydentalne. Żona męża-alpinisty wie co on robi i albo do niego ma zaufanie, albo nie ma. Widziały gały, co brały. Taki mąż z kolei wie, że ma żonę i dzieci i po ślubie z reguły obniża swoje wymagania co do prowadzonych dróg.

I co do ostatniego fragmentu zdania ("on sam podjął decyzję, która wprost do tego prowadziła") - kurna, Bugas, to już jest bzdura. To samo można napisać o kierowcy samochodu osobowego który wyjeżdźa na trasę Warszawa-Zakopane 31 grudnia rano, w śnieżnej zadymce i chce zdażyć na Sylwestra na Krupówkach. To samo można powiedzieć o kierowcy F1 który wyjeżdża na tor na zawodach. To samo można powiedzieć o dżokeju podczas Wielkiej Bardubickiej. I o policjancie który łazi w nocnym pieszym patrolu na Stalowej. Życie jest niebezpieczne i każdy z nas kiedyś umrze, albo zginie.



EDIT: korekta na maksa zawstydzającego ortografu (thx 4 hlp I)

tak jak mowisz z tymi komentami. kilka razy to czytalem. szkoda czasu na czytanie tych wypowiedzi. po co czas marnowac na znalezienie 2-3 madrych w stercie bzdetow. zreszta kazdy sam moze wyciagac wnioski z oficjalnych doniesien, z roznych portali. jeden napisze to drugi troche inaczej,jeszcze inny zupelnie co innego...

Iza - minęliśmy się wpisami. Bardzo super-dobry tekst Dzięki!

Dużo tu tematów, do których chciałbym się odnieść...


na maksa dawaj!!!!!!!!!!!!!


a spotkaliście się wcześniej?

dla mnie było to zawsze coś fenomenalnego...
ale z tego, co widzę, to ten Simone ma dusze prawdziwego Polaka!

Wielki Barcie - też mam nadzieję, że się na Kacpra nie obrazisz, że Cię nazwał laikiem. Wydaje mi się, że jego odpowiedź jest trafiona w dziesiątkę.

nic dodać, nic ująć.
pamiętajmy, że wliczają się w to dwie rzeczy - jedna powiedzmy "przyziemna", chęć przeżycia przygody, może adrenalina, może fantazja. Druga rzecz - można tu polecieć i w tony górnolotne: odpowiadanie na największe wyzwania postawione człowiekowi, branie naprawdę CAŁEJ Ziemi w posiadanie, przekraczanie biologicznych barier, które ograniczają czowieka. I nie wątpię, że te dwie rzeczy idą tu w parze, bo żaden odkrywca nie był chyba smętnym gościem, który z ponurego poczucia obowiązku przypisanego boskiemu stworzeniu podobnemu do swojego Stwórcy ruszał na dalekie wyprawy. Wtedy zostałby Immanuelem Kantem, a nie Amundsenem
A w przypadku gór najwyższych czas Wielkich Odkryć przesunął o się o te kilkaset lat i współcześni Amundseni i Magellani nazywają się Kukuczka, Messner etc....

Bogi - nie bardzo rozumiem sens brania w obronę komentatorów z Onetu...
Ponownie - myślę, że Kacper a tym bardziej Iza trafili tu w sedno sprawy.

Last but not least...


Ty też wiesz, że Cię kocham. Najbardziej na świecie

_________________
ćrąży we mnie zła krew

Tu się zupełnie nie dziwię, bo zmieniłem zamysł w trakcie pisania i wyszedł bełkot. Chodziło o to, że nie jest to zwykły wypadek, którego nawet pośrednim powodem nie jest działanie ofiary.

Co do onetu - to Ty wprowadziłeś ten wątek w dyskusję, sprowadzając wszystko do tego poziomu - i komentarze na tymże i wątpliwości Barta. Jeśli uważasz, że musisz mnie przekonywać do tego, że komentarze na onecie są w większości debilne, to chyba szkoda mego czasu na dyskusję.


A czy ja gdzieś napisałem, że idzie właśnie po to? Przecież to oczywiste, że nie. Nie twierdzę, że alpiniści to ludzie psychicznie chorzy. Ale dla mnie jest oczywiste również, że musi brać takie ryzyko pod uwagę.


Dobra, masz rację. Z dziećmi już tak nie jest. Ale zgadzam się z tym, że to jest już sprawa wspinacza i jego bliskich, a nie moja.


Można. No i?


To już chyba wyjaśniłem.


Hmm... Może to i sedno, tylko leżące zupełnie obok tego, o co mi chodzi.

Z przyjemnością. Posłuchaj więc tego:



Przemyśl to! Będzie się działo... (i dobrze, że Polacy mają już pierwsze wejście zimowe na szczyt). Stary, jakby były te dwa sukcesy czyli Moro na K2 i Japończycy na Płd. Lhotse, to można przyjąć, że Historia została już definitywnie Zamknięta. Nic już nie zostanie z tych największych niepokonanych symboli. - co najwyżej Magic Line zimą



Tak, byłem tu na jego drugim pokazie slajdów z Shisha Pangma (w ramach cyklu spotkań The North Face tour), a jak się dowiedział, że jestem z tego samego klubu co jego partner z Sziszy i w dodatku znam Piotrka, to jeszcze sobie potem długo pogadaliśmy po spotkaniu. Super koleś.



O tak! Teraz na K2 też zapraszał Polaków - z którymi mu się najlepiej wspina - ale niestety Morawski nie mógł wyrwać tyle czasu na wyprawę.




Otóż to!




Też mam taką nadzieję! Nie obraź się Bart bo moim zamiarem było tylko wyjaśnienie pewnych typowych nieporozumień.

--------

Bogus: po przeczytaniu Twojej odpowiedzi muszę powiedzieć, że jeszcze mniej rozumiem o co tak naprawdę Ci chodzi. Widzę już, że nie bronisz komentatorów z Onetu, ale z drugiej strony na to co napisaliśmy odpowiedziałeś tak:


No więc o co?

Mój post wcześniejszy nie miał być kontrapunktem do wypowiedzi Bogiego, a miał być po prostu moim głosem w sprawie poruszonej przez Barta.
Jedyne, tak naprawdę, co nie spodobało mi się w Bogusowym wpisie było to, co zacytowałam - i chodziło o ocenę z zewnątrz wydarzeń dotykających bliskich sobie osób. Ale to chyba jasne.
I nie odebrałam tamtego posta jako obrony komentarzy na Onecie, tylko stanowisko odmienne od stanowiska Kacpra - że tak, że na pytania Barta można odpowiedzieć twierdząco. A styl wynikał tylko i wyłącznie z Twego, Kacprze, stylu
Bo uważam, że przyjmując np. samo życie jako wartość nadrzędną, ryzykowanie go bez wyraźnej potrzeby (to, od czego zaczęłam poprzedniego posta), nie będzie innej oceny.
Choć, być może, to nie moja ocena.